«По барабану мне, что они удумают со мной делать» Интервью Александра Скобова. Он был политзаключенным в СССР — и снова стал им в современной России
Диссидент и бывший советский политзаключенный Александр Скобов критикует российскую агрессию против Украины с 2014 года. После начала полномасштабного вторжения он остался в России и продолжил публично поддерживать Украину. 2 апреля 66-летнего Скобова задержали в Петербурге в квартире его друга, правозащитника Юлия Рыбакова. Спустя два дня суд арестовал его по делу об оправдании терроризма. Скобов останется под стражей как минимум до 1 июня. В суде он выкрикнул: «Слава Украине! Смерть убийце Путину!»
За месяц до ареста, 26 февраля, Скобова вызвали в СК. Следователи хотели расспросить его об участии в «Форуме свободной России», но Скобов решил не ходить. Накануне этого несостоявшегося визита журналистка Анастасия Обнорская поговорила с Александром Скобовым, и это стало одним из его последних интервью на свободе. Скобов рассказал, каково было участвовать в диссидентском движении в СССР — а потом увидеть, как возвращается все, против чего он боролся.
Как задержали Александра Скобова
«Он [Скобов] приехал к нам, потому что у него были терки с мамой, — чтобы передохнуть. Время от времени он появлялся [у нас дома]: ночевал или просто гостил.
За Сашей пришли, когда я пошел гулять с собаками. Он занимался чем-то в ноутбуке, жена моя тоже чем-то занималась. Звонок в дверь — Катя [биолог Екатерина Молоствова, жена Рыбакова] его не услышала, но услышал Саша. Пошел и распахнул [дверь] — наверное, думал, что я вернулся.
Они [силовики] ввалились, он [Скобов] стоял на пороге и каким-то образом препятствовал [тому, чтобы силовики вошли в квартиру]. Поэтому они заломили ему руки, бросили на пол, надели наручники. И только тогда, услышав шум, вышла моя жена, увидела Сашу на полу с вывернутыми руками, после чего они заявили, что этот больной старик оказал сопротивление им, двум амбалам в балаклавах.
Почему Саша не прятался? Это его политическое решение — он захотел продемонстрировать полную непримиримость. Может быть, таким образом рассчитывал показать обществу, что можно занимать аналогичную позицию. Сделал это, понимая, что рискует свободой и даже жизнью, в его-то состоянии. Но это очевидно не психологическая девиация поведения, а сознательная убежденность в необходимости подобного поступка.
Неоднократно мы, его друзья, убеждали Сашу в необходимости уехать. Незадолго до этого он даже съездил в Армению, где повидался со своими взрослыми детьми, которые специально туда приехали. Они тоже предлагали ему не возвращаться, но он сказал, что хочет присутствовать на собственном политическом процессе».
«Если где-то собираются два марксиста, там образуются три политические партии»
— Как в вашей жизни появилась политика?
— Когда я учился в восьмом классе, у меня зародились сомнения в правильности и справедливости советского строя.
— Лично у вас — или семья такая была?
— Лично у меня. У меня была абсолютно лояльная [советскому режиму], не политизированная семья, в которой никогда таких разговоров не было. У нас не было приемника, чтобы слушать «Би-би-си», не было доступа к альтернативной информации. Я свято верил в официальную идеологию: у нас настоящая свобода — это у них там свободы нет, у буржуев проклятых. А в восьмом классе я ощутил, что мне не нравится фальшь, вранье, лицемерие. Не нравится, что затыкают рот несогласным.
— Как вы искали соратников?
— Я учился в такой школе, где в принципе многие относились к происходящему скептически. Это была 121-я физико-математическая — одна из наиболее элитных тогда школ Ленинграда. Хорошо подобранный состав детей интеллигенции. Многие из выпускников этой школы просто эмигрировали — они изначально были на это нацелены.
Я видел, что многие в официоз и так не верят, но они не были настроены с этим бодаться и планировали вполне себе по-конформистски жить. Поэтому мои школьные выступления не находили поддержки: ребята соглашались, но вписываться не хотели.
Соратников я окончательно нашел, когда оканчивал школу, — это оказались ребята из нашей же школы, но параллельного класса. Мы познакомились в выпускном классе, они тоже были настроены решительно. Когда мы окончили школу и я поступил на истфак, они предложили участвовать в их подпольном марксистском кружке. У меня не получалось организовать что-то подобное, а у них получились.
— Большой кружок?
— Меньше 10 человек. Это мы потом узнали, что по такой схеме кружки возникали после Сталина постоянно — в школах, институтах. Часто были побольше, чем наш, и примерно с теми же идеями.
— Вы в это играли — или понимали, что все может аукнуться реальными сроками?
— Я думаю, одно не противоречит другому. Столь юным людям достаточно трудно осознать, что оно [перспектива ареста] очень близко. Абстрактное понимание на уровне разума было, что за это сажают, но, пока практически не столкнешься, все равно не почувствуешь.
— Как была устроена работа вашего подпольного кружка?
— Собирались раз в неделю. Мы шли ровно по схеме, которую знали из учебников истории — как в России конца XIX века создавали подпольные революционные партии. Сначала теоретические кружки занимаются анализом. Дальше они переходят к пропаганде в узком кругу близких людей, после — к широким агитациям в массах. Мы начали с того, что обсуждали теоретические вопросы, доступные нам тексты, а у нас были тексты из собраний сочинений Маркса, Энгельса и Ленина. Мы и на это опирались, много чего интересного там нашли. Потом уже перешли к собственным выводам, оценкам.
Мне все это нравилось, пока они [соратники] не сказали, что теорию мы разработали достаточно и пора переходить к действию — распространять листовки. Я не согласился, мне это казалось преждевременным. И с моей точки зрения, еще предстояла обширная теоретическая работа. Поэтому я отделился от этого кружка.
Значительно позже мы узнали, что все [такие кружки] одновременно или почти одновременно изобретали велосипед: приходили к тем же выводам, что и Милован Джилас, хотя часто даже не знали этого имени, — о новом классе и господстве номенклатуры в тех странах, которые объявили себя социалистическими.
— Ваш кружок был горизонтальной структурой?
— Да, [мы общались] на равных, но, естественно, в кружке были лидеры. Это три человека — Андрей Резников, Аркаша Цурков и я. Они были из одного параллельного с моим класса. Между нами троими происходила идейная борьба. Есть такая шутка: если где-то собираются два марксиста, там образуются три политические партии. Они [Резников и Цурков] были радикальнее меня — и более ортодоксальные в плане марксистских догм. Я изначально тяготел к ревизионистским интерпретациям марксизма социал-демократического толка.
— Вы выбрали общепринятую идеологию как форму инакомыслия — почему?
— Видимо, из советского воспитания, через которое мы прошли, ведь это [быть марксистом] значило быть на стороне добра. Хотя я все знаю про то, что этим именем делалось, но оставим это за скобками.
— После того как вы порвали с кружком, вы продолжили диссидентскую деятельность?
— Я искал себе соратников, но особо не находил. В начале 1976 года, перед открытием 15-го съезда [КПСС], они [члены кружка, где я состоял] разбросали листовки на Невском проспекте. После этого за нами за всеми пришел КГБ.
— Вы говорили, что вы больше не состоите в кружке?
— Они [сотрудники КГБ] были в курсе, им не надо было это объяснять. Но тогда, видимо, они не предполагали расширять статистику политических дел и на тормозах все спустили. Андрея Резникова подержали месяц в следственной тюрьме, а потом выгнали. А нам, всем остальным, устроили, как это было принято в советское время, проработку с песочком на собраниях коллективов, к которым мы тогда принадлежали. Кого-то даже исключили из университета. А меня не исключили, поскольку у меня был плюс — я отделился от кружка.
— Насколько вообще такие образцово-показательные беседы действенны, чтобы пресечь инакомыслие, на ваш взгляд?
— Я не знаю репрессивных недемократических систем, в которых было бы иначе. Так было всегда и везде, где не было принято норм уважения к правам человека. Они не просто говорили, что дурь из голов выбьют, а претендовали на то, что они — истина, а мы заблуждаемся.
— Эти беседы велись искренне или «на отвали»?
— Вопрос о раздвоенном сознании позднесоветского общества, homo soveticus, расписан не знаю в каких тоннах литературы. Это раздвоенное сознание присутствовало у большинства советских граждан. Часть [общества] считала, что надо просто выживать в тех условиях, что есть. А кто-то для собственного комфорта искал оправдания, почему все должно быть именно так, но обосновывал это иначе, чем официальная пропаганда.
Например, агрессивные экспансионистские акции Советского Союза оправдывали не тем, что говорилось с экранов и писалось в газетах, а с геополитических позиций. В газетах писалось, что это защита интересов трудящихся от всяких эксплуататоров, но в это далеко не все верили — а оправдывали скорее так: у нас есть конкурент, надо с ним бороться. Так мир устроен, так все делают.
— Юлий Рыбаков рассказывал, что вышел из лагеря без надежд заниматься правозащитой. А вы после ареста сразу вернулись к работе?
— Пару лет я организовывал студенческую коммуну в старом деревянном частном доме на окраине города. Мы сняли несколько комнат и жили там не по политическим мотивам, а по молодежным — хотели отделиться от родителей.
— Мы общаемся будто в последний раз, потому что вы решили сесть. А по квартире ходит ваша мама. Как она отнеслась к первому аресту?
— Она никогда этого не принимала — я всю жизнь так живу.
— А как складывались отношения с родителями у других участников развалившегося марксистского кружка?
— Я знаю, что и у Андрея [Резникова], и у Аркадия [Цуркова] были серьезные конфликты с родителями. Они не оказались в этой коммуне, а разъехались по разным городам. И уже потом они опять нашли меня, вспомнив, что я хотел выпускать теоретический машинописный журнал для распространения в узком кругу. В этом я принял активное участие: мы выпустили два номера небольшого журнальчика с большим интервалом — в полгода.
Первый номер вообще вышел без названия, потому что мы о нем так и не договорились, а второй назывался «Перспектива». Коллектив там сложился преимущественно марксистский, разной степени жесткости, но и один анархист по убеждениям в этом участвовал — публиковал свои материалы.
— Насколько вообще распространять самиздат и кидать листовки было действенно?
— В советских реалиях другое было нереально. Если бы у диссидентов были какие-то возможности доносить до массы советских граждан свои мысли и идеи… А у них действительно ничего не было. Только как у Галича: «„Эрика“ берет четыре копии, вот и все!» Все-таки была вера, что если идеи попадают в точку, то начинают влиять сначала на ограниченный круг людей, потом шире.
— А пока вы писали в «Грани», вы верили, что это что-то поменяет?
— Да, конечно — иначе бы я не писал.
«Конспираторы мы были никакие, лохи»
— Мы с вами поговорили о сравнительно гуманных способах борьбы с инакомыслием, но вы же еще и в психиатрических больницах побывали, столкнувшись с карательной медициной. Какой был ваш первый раз?
— Первый раз меня буквально сдали в детскую психбольницу в конце восьмого класса. Потому что в школе были встревожены моими публичными диссидентским выступлениями. И очень попросили мою семью сделать так, чтобы это исправить.
— Вас кормили таблетками?
— Нет. Это было двухмесячное обследование. Ничего не кололи. Самый поздний застой — достаточно вегетарианская стадия тоталитаризма, изрядно уставшего от самого себя, [так что] воинственности не было. Бывало по-всякому — на кого нарвешься, всякие бывали люди в системе. Но в большинстве случаев они все это делали без огонька.
Не всем выпадал жесткий прессинг. Но в общем-то такому юному созданию, как ботаник-восьмиклассник, одним нахождением в психушке уже можно было объяснить, что лучше вести себя потише.
— Почему вас снова взяли?
— В 1978 году за нами опять пришли — из-за журнала [«Перспектива»] и из-за того, что мои очень инициативные товарищи нашли какие-то контакты с другими нонконформистскими молодежными группами. Мы готовили подпольный загородный слет на позднюю осень.
За нами, конечно, уже следили — конспираторы мы были никакие, лохи, как бы сейчас сказали. Абсолютно понятно, что материал на нас был. Пока мы журнальчик в количестве 10–12 экземпляров шлепали — видимо, терпели. А когда узнали о планах выхода на более широкое пространство, решили, что все это пора пресечь.
Буквально за несколько дней до того, как все было запланировано, они пришли с обысками практически ко всем участникам группы, увезли всех на длительные допросы в Большой дом [здание КГБ в Ленинграде]. Арестовали не сразу, а через несколько дней — меня и Аркадия Цуркова. Потом мы вдвоем были политзаключенными от этой группы. Прямо на суде, как мне рассказали, парень-анархист первоначально дал показания, а на суде от них отказался. Его прямо в здании суда арестовали за хранение наркотиков. Это было без моего присутствия — меня уже признали невменяемым и в суд не пригласили, он решал мою судьбу без моего участия.
А меня увезли в Москву! Первая экспертиза была так называемая пятиминутка — собрались, посмотрели, написали, что не могут при поверхностном ознакомлении решить вопрос о моей вменяемости. Тогда меня отправили в институт Сербского в Москве — там уже держали месяц, изучали, выдали все диагнозы.
— Вы играли по их правилам — знали, что говорить?
— Я был человеком открытым и искренним — говорил как думаю. И это историческая загадка, почему одни диссиденты попадали в лагеря, а другие — в психушки: как ни пытались исследовать и анализировать этот вопрос на материалах многих дел политзаключенных, ответа не нашли. Это была лотерея.
— Карательная психиатрия хоть раз пошатнула вашу веру в собственные идеалы?
— Не-а!
— Откуда силы?
— Откуда я знаю?
— Как вообще был устроен ваш быт: курить, читать давали?
— Давали. И старались договориться о каких-то правилах: я чего-то не делаю, чтобы у них голова не болела, а они меня не трогают и дают заниматься, чем я хочу.
Когда я был в психушке обычного типа, я имел значительные неформальные поблажки по внутреннему режиму. И имел значительно больше возможностей заниматься тем, чем я хочу: иметь книжки, заниматься иностранным языком. Они не мешали — читай, учи.
Периодически меня уговаривали произнести на очередной полугодичной комиссии ритуальные слова, которые требовались, чтобы комиссия рекомендовала суду снять принудительное лечение.
— Произносили?
— Нет. Поэтому мне несколько раз все продлевали.
— Но ведь вы могли выйти на свободу и что-то делать.
— Я считал, что мой отказ играть по этим правилам сам по себе весит больше, чем какие-то слова, которые я напишу после того, как пойду по пути этой сделки.
Уже после первой отсидки я сам нашел новый круг. И меня тоже нашли: с какими-то политическими я пересекся, пока сидел, и они дали на меня наводки той правозащитной сети, что существовала. В какой-то степени я вошел в некий диссидентский клуб. До — ничего этого не было.
— Вы верили, что можете что-то изменить, — или просто продолжали привычный образ жизни?
— У меня, конечно, менялись взгляды. И конечно, такой веры, что мы, во всяком случае в обозримом будущем, добьемся более честного и гуманного [строя], не было. Но это стало внутренней потребностью — наверное, можно сказать, образом жизни.
Тем более я вышел на свободу в разгар перестройки — в 1987 году, когда освобождали практически всех политзаключенных. Единичные освобождения были и в конце 1986 года. Но в 1987-м, после знаменитого январского пленума с горбачевской речью, освобождения пошли потоком. Они происходили не единовременно — я вышел на свободу только летом, к этому времени уже все мои друзья были на свободе. Тут как раз сыграло роль то, что психушка имела значительные недостатки по сравнению с лагерем — и освобождение из нее потребовало гораздо более громоздких бюрократических процедур.
«В 2012 году был шанс пропихнуть к власти системную оппозицию»
— Какие надежды вы возлагали на новую Россию?
— 1991 год я воспринял как достижение тех целей, которые ставил я: настроение было такое — штык в землю, пора землю пахать. Еще до [распада СССР] я принял участие в деятельности «Демократического союза» Валерии Ильиничны Новодворской, участвовал в митингах и написании перестроечных манифестов для радикальных групп, — в 1988-м, на Новый год, меня посадили на десять суток за митинг у Казанского собора. Вполне активно себя вел, участвовал. А с 1991 года меня пригласили работать в школу.
— Как так получилось, с вашей-то биографией?
— Так это ж было модно тогда! Ценилось и было нарасхват. Несмотря на не оконченный из-за ареста университет (Скобов учился на историческом факультете ЛГУ, — прим. «Медузы»), меня буквально затащили в школу работать учителем истории. У меня с тех пор сменилось несколько школ. Больше 10 лет из тех почти 20, что я отработал в школе, я провел в 610-й классической гимназии. Когда я из нее уходил в конце нулевых совершенно не по политическим мотивам, у меня никаких принципиальных идеологических расхождений с коллективом не было.
— Вы были счастливы, что вам дали прямой доступ к неокрепшим умам?
— Да!
— И транслировали именно свое прочтение истории?
— Да.
— Как же дети сдавали экзамены с этой нетрадиционной информацией?
— Моя точка зрения в 1990-е годы была практически официозом — государственной идеологией. Когда в начале первой чеченской [войны] у меня возникли резкие расхождения с ельцинским режимом, это было можно. В тех школах, где я работал, не было прессинга даже на эту тему. Я очень шумно выступал против чеченской войны с самого начала — и это терпели. Не могу сказать, что так было во всех школах, — я все-таки работал в хороших.
На сегодняшний день обнулено все, за что я боролся до 1991 года и что после я считал естественным, хотя мог предполагать реакционный откат: маятник истории качается — понятно, что будет контрреволюция. Но даже то, что я считал необратимым — свободу слова, свободу печати, интеллектуальную и литературную свободу, — обнулили по полной программе. Сейчас многоуровневая система репрессивных законов и уголовных статей жестче позднесоветской, которая обходилась всего двумя уголовными статьями. Другое дело, что они могли трактоваться по-разному. А тут такую глыбу наковали этих запретов!
С самого рождения путинского режима я был его абсолютно непримиримым противником. Сразу увидел в нем угрозу, которую очень долго не видело большинство либералов, — что он будет эволюционировать в сторону фашизма, что он абсолютно враждебен ценностям демократии и правам человека. Мне это было понятно с того момента, когда я увидел Путина в качестве премьер-министра в 1999 году, когда разгоралась вторая чеченская война, услышал его шуточки и оборотики.
Еще долгие годы после этого системная либеральная общественность продолжала верить, что это незначительные колебания на правильном в целом пути. Потом придумали миф о развороте Путина после мюнхенской речи. Но мне это было очевидно с самого начала. Однако я долго надеялся, что где-то на ранней стадии его остановят. Я не предполагал, что он может бросить серьезный вызов всему миру. Знал, что он обязательно полезет, но думал, его быстро окоротят.
— Когда и как была упущена возможность?
— 2011–2012 годы — момент, когда это можно было остановить. Я тоже в этом [протестах 2011–2012 годов] участвовал самым активным образом: бывал организатором митингов и шествий, участвовал в коалиционных совещаниях и бесконечных переговорах.
Безусловно, было допущено огромное количество тактических ошибок. Либеральная общественность все еще недооценивала опасность этого режима и делала ставку, что его можно припугнуть, а дальше с ним договориться. Она не боролась так, как когда знают: или мы их — или они нас.
В частности, я считаю, что был шанс пропихнуть к власти кривую-косую-гадкую, но тем не менее думскую системную оппозицию. Я видел в ней шанс, понимая, что у самих [несистемных оппозиционных] либералов поддержки большинства нет. Они [представители системной оппозиции] могли начать эволюционировать в другую сторону, если бы давление их электората оказалось сильнее.
Либеральная оппозиция могла сказать системной, что на власть не претендует и полностью уступает им дорогу. А так нежелание системной оппозиции радикально действовать против режима объяснялось в том числе и страхом, что либералы их кинут, если они вместе свалят Путина. Шанс свалить Путина был бы, если бы системные оппозиционеры осознали, что у них [по результатам парламентских выборов] реальное думское большинство, и увидели свои возможности. В частности, сформировать свой кабинет и давить на Медведева, чтобы он уволил премьер-министра Путина. Его место мог занять хоть [лидер КПРФ Геннадий] Зюганов, хоть [лидер «Справедливой России» Сергей] Миронов.
Но либералы не сражались, как сражаются в последний раз за жизнь. Сыграла их чрезмерная самонадеянность: будто бы их собственных либеральных сил окажется достаточно, чтобы выторговать позиции у режима.
— Что может остановить режим сегодня?
— Дворцовый переворот, хунта, подушка, которая его [Путина] задушит, снайпер! К сожалению, я не верю, что в ближайший год или даже два война совершит с российским обществом те изменения, которые совершила Первая мировая, когда в 1917 году российский народ просто отказался воевать и заодно снес царя.
Современную Россию уместнее сравнивать не с поздней царской Россией, когда у людей была субъектность, а с нацистской Германией. Степень десубъективизации людей и социальных групп такова, какова она была именно в тоталитарной Германии, а не в думской монархии России, к которой я крайне плохо отношусь; но она точно не была тоталитарным идеологическим государством, а нынешний путинский режим таковым является.
— Почему вы не прячетесь и не бежите?
— Я буду ждать, когда они придут.
— А дальше?
— А дальше — мы поговорим.
— Учитывая, что современная экспертиза в 1990-х годах сняла с вас все советские диагнозы, вы понимаете, что в этот раз может быть и не психиатрическая больница?
— Это может быть по-разному — я не берусь делать прогнозы. Да и по барабану мне, что они удумают со мной делать.
— Может, все-таки стоит спасаться, чтобы менять что-то, хотя бы сидя за компьютером?
— От меня останется достаточное количество публицистики, как я себя тешу, — весьма аналитической. И она будет говорить за меня.
— Мама в курсе вашего решения, подготовили ее?
— Да, конечно.
Беседовала Анастасия Обнорская