истории

С начала войны Россия угрожает Западу ядерным оружием. Но принимают ли ее угрозы всерьез? Интервью британского военного эксперта Кира Джайлза

Источник: Meduza

В середине июня в журнале «Профиль» вышла статья российского эксперта по внешней политике Сергея Караганова, которую затем переопубликовал журнал «Россия в глобальной политике». В тексте под заголовком «Тяжкое, но необходимое решение» Караганов, один из учредителей дискуссионного клуба «Валдай», в заседаниях которого регулярно участвует Владимир Путин, фактически призывает российские власти применить ядерное оружие и «бить по группе целей в ряде стран, чтобы привести в чувства потерявших разум». Адресатом статьи может быть не только Кремль, но и Запад: статью Караганова опубликовали и на английском языке. Эксперт британского аналитического центра Chatham House и Conflict Studies Research Centre Кир Джайлз почти 20 лет изучает российскую военную стратегию. Недавно он обобщил и проанализировал все ядерные угрозы, исходящие от России с начала полномасштабного вторжения в Украину, и их последствия. «Медуза» спросила у Джайлза, как к ядерным угрозам Караганова отнеслись в Европе и США.

— Как вы и ваши коллеги-исследователи, изучающие Россию, отреагировали на статью Сергея Караганова, если, конечно, вы вообще уделили ей внимание?

— Разумеется, мы ее заметили, но это не совсем то же самое, что уделить ей внимание. Думаю, большинство [аналитиков] зевнули — ведь это очень, очень знакомо: Россия или ее представители снова берутся за старое, пытаясь привлечь к себе внимание, когда ситуация развивается не так, как им хотелось бы.

Проблема Москвы и ее говорящих голов в том, что ядерные угрозы из-за их чрезмерного использования давно исчерпали способность шокировать, которой когда-то обладали. Так что, хотя западная пресса и отметила, что очередной российский спикер размахивает ядерной дубинкой, это в большей степени комическая тема, чем предмет серьезного размышления. Фактически Сергей Караганов, вероятно, добился более-менее противоположного эффекта по сравнению с тем, на что он надеялся. Он заявил, что нужно применить ядерное оружие, чтобы шокировать Запад, но вместо этого люди [на Западе] просто над ним смеются. 

— Как на Западе теперь относятся к Караганову? Его все еще считают релевантным экспертом?

— Есть те, кто списал Сергея Караганова со счетов как сбитого летчика, человека вчерашнего дня, растерявшего какую бы то ни было релевантность, которой он, может быть, обладал прежде — выступая индикатором того, что на уме у российских официальных лиц. Есть и те, кто считает, что в ситуации, когда источников информации о том, что думают в Кремле, крайне мало, вклад Караганова лучше, чем ничего; что у него все еще могут быть какие-то инсайды о том, что именно затевают в черном ящике, которым сейчас можно назвать Кремль. В любом случае его заявления рассматриваются как часть пула данных, на основе которых западные аналитики при необходимости будут оценивать возможные варианты действий России. 

— А как могут отреагировать на заявления, подобные тем, что сделал Караганов, официальные лица — лидеры западных стран, их военное командование? Они вообще должны обращать внимание на подобные заявления или, наоборот, игнорировать их?

— Западные правительства всегда были очень аккуратны в своих публичных заявлениях: им нужно показывать, что вероятность того, что Россия сделает что-то безумное, не исключена полностью. Но их реакция на ядерные угрозы тоже претерпела изменения: когда эти угрозы стали настолько привычными и расхожими, они стали восприниматься менее серьезно.

Все это, конечно, [надо рассматривать] в контексте ядерной риторики России, которая в начале 2022 года была очень активной. В основном это были угрозы применить ядерное оружие, если Запад пересечет очередные «красные линии» России. И разумеется, сейчас западные страны судят Россию не только по ее словам, но и по ее делам, потому что все эти предполагаемые красные линии оказались полной фикцией. Выяснилось, что ядерные угрозы были пустыми. Тем не менее какое-то время они оказывали существенный сдерживающий эффект на действия ключевых союзников Украины из числа западных стран. Это не позволило в полной мере предоставить [Украине] ту поддержку, которую они могли бы оказать, в нужный момент.

— Этот эффект, когда западные страны опасались предоставить Украине новую военную помощь из-за российских ядерных угроз, продолжит работать и дальше? Вы писали, что одно время России довольно хорошо удавалось замедлять новые поставки.

— С тех пор как Запад прекратил воспринимать российские ядерные угрозы так серьезно и буквально, мы наблюдали, как там активизировались эти повторяющиеся разговоры о необходимости предоставить Украине военную помощь. Это по-прежнему болезненный процесс — крайне медленное продвижение к тому, чтобы предоставить Украине новые виды техники, которое каждый раз проходит через один и тот же цикл: нерешительность, откладывание на потом, препятствия и, наконец, принятие. 

Но сейчас все это происходит быстрее, чем прежде. Соединенные Штаты, которые по-прежнему поддерживают Украину, держа ногу на педали тормоза, теперь нажимают на нее слабее. Не исключено, что очередной обновленный раунд российских ядерных угроз снова заставит Штаты притормозить. Но воздействие этих угроз будет намного менее значимым по сравнению с другими факторами, которые влияют на это решение [о предоставлении военной помощи].

[Это такие факторы], как внутренняя политика США и решения их союзников — причем не только тех государств, которые находятся в авангарде и понимают, как много стоит на кону для них самих. [Такие страны] передают Украине все вооружение из своих запасов — потому что знают, что их оборона связана с судьбой Украины. [Но важной будет и позиция тех стран], которые находятся чуть в стороне, как Великобритания.

Она не купилась на российскую риторику почти так же, как и США, и, как следствие, стремится играть лидирующую роль [в качестве переговорщика] в том, чтобы продвинуть предоставление Украине различных вооружений. Великобритания была первой, кто принял решение по противотанковому оружию на ранней стадии конфликта, первой приняла решение по вопросу о танках, подтолкнув Германию их отправить, первой по истребителям F-16 (хотя у Великобритании даже нет F-16), заставляя всех остальных следовать за собой.

— В начале разговора вы упомянули, что с помощью ядерных угроз Россия снова хочет привлечь к себе внимание, когда ситуация развивается не так, как ей бы хотелось. О чем сейчас может идти речь, что именно не нравится России? Контрнаступление Украины? Атаки дронов по целям внутри России, включая Москву? 

— Можно указать на самые разные инциденты на тактическом уровне, которые говорят о том, что Россия терпит поражение. Но если я правильно понял статью Караганова, он скорее пишет о стратегическом уровне. В том смысле, что прежде России удавалось сдерживать западных союзников Украины в вопросе предоставления полной поддержки, которая помогла бы освободить оккупированные территории и вытеснить российскую армию. Но теперь [запугивание ядерным оружием] больше не имеет прежнего эффекта и оказывает лишь ограниченное влияние на действия западных держав.

Поэтому, чтобы вернуть какую-то часть прежнего влияния с помощью ядерных угроз, надо вывести их на новый уровень. Я думаю, Караганов описывал намерение именно такого рода: раз риторика больше не работает, пришло время запустить настоящий ядерный снаряд — безответственно, с полным пониманием того, что это приведет к полному уничтожению России как государства. 

— По этой статье Караганова создается впечатление, будто он считает, что гипотетический ядерный удар по целям в Европе не спровоцирует ответный ядерный удар США по России. Это ошибочное представление?

— Рассчитывать на то, что Запад не сможет отреагировать на ядерный удар, — это крайне смелый, безрассудный и потенциально суицидальный подход со стороны Караганова. Реакцией необязательно может стать ответный ядерный удар США по России. США уверены, что до сегодняшнего дня успешно сдерживали применение ядерного оружия Россией благодаря тому, что объяснили [ей], насколько обширными будут последствия, если Россия на это пойдет: начиная с полного уничтожения российских вооруженных сил превосходящими их конвенциональными вооруженными силами Запада — но не ограничиваясь этим.

Есть и другие последствия, которые, на мой взгляд, Караганов явно учитывал: если Россия нарушит ядерное табу, оно перестанет существовать и для всех остальных, включая конкурентов России в борьбе за региональное лидерство. Это перечеркнет все усилия России по поддержанию своего статуса ядерной державы, «одной из немногих членов этого клуба», — и давайте не будем забывать, что это ключевой элемент в том, что Россия воспринимает себя в качестве так называемой «великой державы».

Потому что очевидным решением для любой страны, которая ощущает себя в опасности из-за более крупного соседа или которая хочет применить силу против соседа поменьше, будет как можно скорее заполучить ядерное оружие. А заодно на примере России все будут знать, что его на самом деле можно применить. Это очень опасный путь к глобальному распространению и использованию ядерного оружия. И Россия не хотела бы к этому прийти — точно так же, как любая страна Запада. 

— Тем страшнее то, что пишет Караганов.

— Нет, это не страшно. Это комично. 

— Спасибо, от вас это звучит очень обнадеживающе. К вопросу о моменте, в который появились эти угрозы от Караганова: на прошлой неделе Владимир Путин объявил, что размещение российского тактического ядерного оружия в Беларуси начнется после 7–8 июля. Теперь высказался Караганов. Все это может быть частью своего рода «подготовки» России к саммиту НАТО в Вильнюсе 11–12 июля? 

— Есть много факторов, которые влияют на частоту и мощность российских ядерных угроз. Они то нарастают, то затихают — это как приливы и отливы. Несомненно, надвигающийся саммит в Вильнюсе придает новый импульс попыткам России сдержать военную помощь Украине. Впрочем, мы наблюдаем еще один процесс: ослабевают действовавшие до этого ограничители российской ядерной риторики. Китай настаивал, что такая риторика — плохая идея и ее не приветствуют в международных отношениях. Под конец прошлого года это притормозило еще более безумные российские ядерные угрозы. 

Еще один сдерживающий фактор — факт, что прежние ядерные угрозы, как мы уже упомянули, оказались пустыми. У этого факта два следствия. Во-первых, временное сокращение ядерной риторики до того момента, когда российским официальным лицам и говорящим головам не станет казаться, что все всё забыли. Во-вторых, поиск новых способов сделать эти угрозы более реалистичными. Как раз отсюда решение ускорить размещение ядерного оружия в Беларуси, которое мы наблюдаем: с военной точки зрения это мало что добавляет к российскому потенциалу или дальности этого вооружения. Но с точки зрения политического запугивания, а также того, что оборона Беларуси теперь еще теснее связана с российской, а судьба Минска — с судьбой Москвы, — это значимый шаг вперед. 

— Если Россия убедится, что ее ядерная риторика перестала работать, не повысит ли это риски того, что она все же применит ядерное оружие — пусть не по целям Европе, но, например, по какой-нибудь цели в Черном море?  

— У России всегда есть опции для эскалации, но большинство из них — неядерные. Есть много других вариантов действий, которые могла бы предпринять Россия, чтобы нанести огромный урон Украине или своим противникам подальше. Уничтожение плотины Каховской ГЭС — это пример того, на какие разрушения способна Россия и без ядерного оружия. Так что применение ядерного оружия, со всеми негативными последствиями, которые из-за него понесет сама Россия, остается намного менее вероятным, чем другие способы повлиять на противников. 

— К слову, о Каховской ГЭС: несколько месяцев назад сообщения о том, что Россия может ее взорвать, казались чем-то немыслимым, а теперь ГЭС разрушена. Угрозы применить ядерное оружие сейчас тоже кажутся чем-то немыслимым — почему вы думаете, что они все же вряд ли станут реальностью? 

— Я все еще считаю это маловероятным, потому что Россия сейчас способна предпринимать такие действия, как уничтожение плотины Каховской ГЭС вдали от своей территории, без непосредственных последствий для самой России. А если Россия задействует ядерное оружие, нет никакого способа гарантировать, что последствия этого удастся удержать в пределах территорий, далеких от российских границ. Напротив, высока вероятность того, что последствия для России будут серьезными — вследствие ответа западных союзников и США, а то и со стороны всего остального мира. 

То же самое применимо и к ситуации, когда Россия потерпит существенное поражение в Украине — это часто упоминается как возможный сценарий, в котором Россия задумается о применении ядерного оружия. Нет причин считать, что российское руководство предпочтет переговорам (пусть даже по их результатам можно будет чего-то лишиться — например, контроля над Крымом) экзистенциальную ядерную угрозу и возможность лишиться самой России. Так что повторю: нет причин полагать, даже в случае с российским руководством, что применение ядерного оружия будет лучшим способом достичь того, что они хотят.