истории

«Я из тех, кто настаивает, что журналист в воюющей стране может быть объективен» Интервью одной из самых главных украинских военных журналисток Натальи Гуменюк — о войне, цензуре и пропаганде

Источник: Meduza

В подкасте «Дедлайн» о том, как изменилась работа медиа с началом войны в Украине, вышло интервью Натальи Гуменюк — одной из самых важных фигур в современной украинской журналистике. Гуменюк участвовала в создании многих известных СМИ в Украине, а сейчас сотрудничает с ведущими мировыми изданиями. После начала полномасштабного вторжения России она проехала всю Украину, чтобы засвидетельствовать следы преступлений российской армии и другие последствия оккупации. В интервью «Дедлайну» Гуменюк рассказала о том, как она относится к военной цензуре в Украине, считает ли возможным сотрудничать сейчас с российскими независимыми СМИ и можно ли в условиях войны критиковать украинскую власть. Мы публикуем полную расшифровку интервью.

— Наталья, вы были одной из тех, с кем «Медуза» разговаривала 24 февраля. Когда российская армия начала бомбить украинские города, вы находились у себя дома, в Киеве, и рассказывали «Медузе» о том, что происходит. И вот цитата из той публикации: «Для всех это сравнимо только со Второй мировой. Другой аллюзии — кроме той, что Гитлер бомбит страну, — нет». Вы были очень эмоциональны, плакали, понятно, как многие в тот день. Как менялись ваше восприятие войны и ваши эмоции на протяжении всех этих месяцев?

— Ну конечно же, они стабилизировались. Наверное, через час после того разговора, у меня в 11 утра уже была статья в The Guardian о том, что произошло, — нужны были какие-то минуты для того, чтобы собраться, организоваться. Мои первые эмоции — они не совсем из-за шока: ты просто понимаешь, что трагедия произошла, и ты очень надеялся, что ее не будет, потому что война — это смерти, и ты оплакиваешь будущее. Но нужно было, конечно же, очень быстро собраться и перестроиться.

Я в этом случае очень непоказательный пример — я по своей специализации военкор и журналист, который освещает конфликты, освещала их до 2014 года в других странах. В 2013-м, во время «революции достоинства», я вернулась и полностью перестроила свою работу на то, чтобы освещать конфликты в Украине, российскую агрессию, оккупацию Крыма, и все эти восемь лет этим занималась.

Я не могу сказать, что ожидала эту войну в таком виде, — думаю, никто… По-человечески невозможно было этого ждать. Но теперь, через несколько месяцев, скажу, что я готовилась к этому эмоционально. Всю прошлую зиму, когда было нагнетание, когда мне постоянно писали западные журналисты, просили что-то сделать, написать, я как будто сохраняла силы, понимая, что если я сейчас на 24 часа в сутки вложусь, то, когда реально начнется война, будет не до того. Так, в принципе, и произошло. Поэтому мое главное задание — беречь силы для того, чтобы работать вдолгую и пытаться рассказывать все.

Я сейчас делаю несколько проектов и пишу для многих иностранных СМИ, в том числе для The Guardian, The Washington Post, The Atlantic, Die Zeit, Rolling Stone. Мне кажется, что я пишу мало, но я понимаю, что на самом деле это много. Я была во всех регионах, которые затронула война, мы делаем проект The Reckoning Project, который документирует военные преступления и создает большие форматы, мультимедиаистории про основные преступления.

Моя эмоциональная проблема: мне все время кажется, что мы делаем очень мало, и каждую минуту, когда ты что-то не делаешь, тебе кажется, что ты можешь сделать больше. 

— 10 октября города по всей Украине, от Киева до Одессы, подверглись массированному обстрелу. В тот день в издании The Guardian вышел ваш текст «As the missiles strike Kyiv, of course we are scared — but war has made us practical»(«Когда ракеты бьют по Киеву, мы, конечно, боимся, но война сделала нас практичными»). Что значит эта практичность лично для вас и для вас как для журналистки? 

— Я должна сказать так: конечно же, работать журналистом в своей стране во время войны намного проще, чем работать журналистом во время войны в чужой стране. Просто потому, что ты знаешь, ты готов, тебе все дается легко, с полуслова. Но физически это реально тяжелые условия работы. В начале войны мне пришлось выехать из своей квартиры, потому что она находится на левом берегу Днепра, — мосты были закрыты, я не вожу, у меня нет машины, я очень плоха в быту (у меня, кроме молока, нет ничего в холодильнике, и кофе), и я понимаю, что если я здесь застряну, то не смогу работать. 

Мне нужно было думать, как я могу перемещаться по стране, — все-таки мы не CNN с вертолетами и чем-то еще. Если раньше я всегда могла прыгнуть к кому-то в машину, то сейчас это стало просто физически невозможно. Потом ты должен понимать, что должен вернуться до комендантского [часа], у тебя должна быть с собой всегда еда. Иногда ты даешь сбой, когда застрял в городе, а у тебя вообще нет никакой еды, ты в отеле, и ничего не продается, [думаешь, что] как-то день можно прожить — но так нельзя делать. То есть есть какие-то вещи, о которых ты начинаешь задумываться.

Каждый выезд ты понимаешь, что у тебя должны быть с собой все вещи: зубная щетка, еда, но самое главное — миллион зарядок и всего прочего. Ты должен подумать о том, что делать со своей семьей, куда ее эвакуировать, находится ли она в безопасности. Ты должен понимать, как организовать свое рабочее пространство, как писать, записывать видео, передавать материал. Ты должен понимать, где живешь: в доме, в котором есть убежище или нет убежища.

Мне в этом плане немного проще, потому что у меня чуть-чуть больше опыта и я нахожусь в Киеве. Но у нас в команде The Reckoning Project люди из разных городов, и вот их жизненная ситуация. В Харькове у меня у журналистки бомба попала в квартиру, там она жить не может. В Чернигове — тоже квартира разбомблена, отец (он бывший ветеран) 20 дней провел в плену, муж (айтишник) воюет, он ранен, ее саму контузило. Журналистка из Северодонецка, конечно же, переехала, и ее дома больше не существует. Журналиста из Каховки восемь дней держали в плену. Журналистка из Херсона вынуждена была, конечно же, выехать, журналистка из Ирпеня — тоже. Мой бывший видеограф со своей девушкой просидел две недели в подвале. Еще один мой журналист, редактор, с которым мы работали, и одновременно близкий друг, мобилизован. И это я даже не говорю о той части людей, у которых родители в оккупации — в Бердянске, в Мелитополе. Еще у одной сотрудницы, которая вообще из Авдеевки, и еще у одной — из Запорожской области.

Я просто очерчиваю личные истории обычных людей, и это только наша команда. Но это те условия, в которых работают многие украинские журналисты. 

А практичность еще в том, что, когда Киев бомбят, ты понимаешь, что нужно сделать. Воду набрать, все зарядить, собрать все, чтобы быстро можно было убегать из коридора. То есть у тебя мозг перестроен на то, чтобы быть готовым к любому эксцессу. Мы между собой смеемся, что, наверное, самый большой страх — что с тобой произойдет что-то по-идиотски. [Например] ты, как идиот, разложил свой тревожный чемоданчик ровно в ту ночь, когда что-то произошло. Я и такие истории знаю. 

— А в вашем тревожном чемоданчике есть только практические вещи? Или есть что-то такое очень личное, связанное с какой-то личной эмоцией, может быть?

— Я выехала из своей квартиры, как я уже объяснила, потому что боялась, что мосты заблокируют. Я вроде бы щепетильно отношусь к вещам, у меня там книги, мне все дорого. И поскольку мне нужно было очень быстро собираться, я взяла документы, технику — три компьютера, зарядки, и единственное [что еще] — детские фотографии. Детские черно-белые фотографии из восьмидесятых. А, еще две свои книжки. Просто подумала: вдруг их уничтожат, а хочется, чтобы они остались на память.

Благо, фотографии и книги я смогла уже потом передать — они в более-менее безопасном месте, теперь мне уж точно ничего не надо. Это очень сильно облегчило все. Когда ты один раз так собрался, ты уже попрощался со своими вещами, и оказалось, что все остальное, что тебе казалось важным, — не будет его, ну и что?

— Наталья, вы пишете для зарубежных изданий The Guardian, The New York Times, The Washington Post в основном в рубрике «Мнения». В этих текстах очень много деталей, описания войны, конкретных фактов по поводу той же атаки 10 октября, но при этом в них и очень много сопереживания. Кем вы себя ощущаете в большей степени — журналистом или все-таки представителем Украины, человеком, которому очень важно донести до зарубежных читателей позицию страны?

— Я пишу в раздел «Мнения» в несколько изданий, в других изданиях я пишу большие репортажи. Я, конечно же, в первую очередь журналист — просто журналист, который больше разбирается в том, что происходит в Украине. Именно поэтому часто ко мне обращаются с просьбой написать это мнение первой. Вот когда освободили Изюм, мне написали редакторы из всех изданий, потому что они еще не успели разобраться, — и у меня есть привилегия первой понять, что происходит, какое настроение. Очень часто мои редакторы в этих больших изданиях спрашивают не лично моего мнения, они спрашивают, что думают в Украине. Я все-таки считаю, что это часть твоей работы — понять, о чем думают, какова главная дискуссия, каков главный сентимент: люди напуганы или воодушевлены, они счастливы или у них трагедия. И в этом есть небольшая проблема — один из моих редакторов периодически исправляет мое ukrainians на we. Я говорю: «Я же не о себе пишу, а о своем обществе пишу, со стороны». Я видела даже более эмоциональные материалы западных журналистов, в разделе «Мнения» в том числе. Конкретно в этом жанре моя главная задача — передать тот нерв, который есть в этот момент, чтобы люди, на Западе, в Америке, в Германии, где угодно, могли почувствовать, что происходит.

— Да-да, это не какие-то закаливающие эмоции, я говорю совсем не об этом. К примеру, буквально одной строчкой: «Контрнаступление подарило надежду миллионам украинцев». Это очень аккуратно и действительно про ощущения в обществе. А чего в рубрике «Мнения» быть не должно? Где та граница, где заканчиваются журналистские стандарты и начинается уже что-то такое личное, гражданское, может быть? 

— Фактологичность — самое главное. Я выдержала огромное количество споров о том, может ли журналист быть объективен во время войны в своей стране. Я из тех людей, которые настаивают, что, конечно же, может. Мы говорим о ситуациях, в которых определенные журналисты, не только украинские, запускают, например, кампании по сбору донатов на вооружение или что-то подобное. Я не вижу в этом большой [проблемы]… Я этого не делаю, но я могу делать это как индивидуальный человек. Не [в смысле] собирать, а решить, кого я должна поддержать, кому больше нужно.

Но я понимаю, что есть момент правды. И если ты знаешь, что что-то, скорее всего, может оказаться неправдивым, — вот это и есть основная грань, по которой ты можешь отличить журналистику, пропаганду и все остальное. Если ты готов ради красного словца, ради эмоции, ради хорошего обобщения или чего-то еще (я не говорю осознанно соврать, это вообще табу) закрыть глаза, понимая внутренне, что нечто может быть не совсем так, вот это для меня недопустимо.

Мы знаем [при этом], что во всех странах есть, скажем так, партийные и политические СМИ, есть СМИ консервативные, либеральные, разные, у них может быть своя agenda. И в принципе, если, например, медиа демонстративно поддерживает украинскую армию, собирает деньги, прозрачно в этом, говорит об этом, это все равно журналистика. 

— Внутри этой темы, кроме очевидной проблемы правды и лжи, много всего. Например, разные способы рассказать, какая-то эмоциональная составляющая. Скажем, сейчас на сайте «Громадского телевидения» слова «Россия», «РФ», «Путин» пишут с маленькой буквы…

— Я не вижу в этом проблемы. Но я не верю в символизм, не думаю, что это что-то меняет, — Россия от этого меньше не становится. Меня это как-то не задевает, я не считаю это важным.

— Ну и более серьезная история: некоторые украинские журналисты заявляли, что они участвуют в войне на своем информационном фронте. 

— Мне кажется, что это плохое словосочетание. Но нужно признать, что, когда это защитная, легитимная война, когда это война против твоего государства, против твоих людей, против тебя лично… Вот это война против меня лично. Если бы я оказалась в оккупации, была бы ли я целью для российской армии? Конечно. Как и любой из моих коллег. Мы бы там не выжили. Нас бы держали, пытали, [и] хотя мы умеренных взглядов, люди, которые работают по правилам, — но мы, конечно же, враги [для России].

И [вот если] ты знаешь, что для тебя это вопрос выживания: меня хотят убить, не просто всю страну, но и меня в том числе, меня как киевлянку, меня как жительницу города, который бомбят, которая просто живет в своей квартире среди гражданских, — в таком случае это понятно. Мне кажется, что одно из движущих чувств украинцев, почему люди делают то, что они делают, — это чувство гражданского долга. Кто-то может защищать страну воюя, кто-то не может. И доктор защищает свою страну, и эмчеэсник, который тушит пожар, [тоже] защищает свою страну. И мне кажется, что в этом и есть журналистский информационный фронт. Что я умею делать? Я умею писать, проверять факты, быстро приезжать на место, где что-то произошло, быстро анализировать ситуацию, находить людей, говорить с ними и очень быстро объяснить, что происходит. Это моя специализация, я это умею. Если я умею это, давайте я буду это делать, и я это делаю. То есть это тоже информационный фронт.

Наверное, стоит уточнить, что часто под этим подразумевается пропаганда, такая как бы «легкая», [что называется] поддержание морального духа. Но мне кажется, пусть этим занимаются художники, музыканты, писатели — люди культуры. У них хорошо получается писать песни, рисовать картины, проводить выставки, делать какие-то символические акции. Вот они пусть и работают на то, чтобы общество продержалось в таких условиях достойно. 

— В одном из недавних выступлений (на премии Free Media Awards) вы говорили, что украинских журналистов лишают права на объективность. Можете объяснить чуть подробнее? И с учетом того, о чем мы сейчас говорили, с учетом всей сложности и трагичности момента, удается ли украинским журналистам сохранять эту объективность?

— Сама постановка вашего второго вопроса для меня противоречива и проблемна, потому что 11 сентября [2001 года] я не помню, чтобы я думала о том, что американские журналисты не могут осветить это событие. Я понимаю, что там было потом много проблем с освещением войны в Ираке и что, конечно же, американские журналисты были эмоциональны, но мне (я тогда была юная и как раз только что пошла учиться) как-то в голову не пришло, что американским СМИ нужно как-то задуматься, что они не очень объективны. Мне как раз казалось, что, будучи на месте, они лучше разбираются в том, что происходит в Нью-Йорке, у них лучшие источники среди, я не знаю, своих спецслужб, власти. И поэтому мы смотрели в этот день CNN, а не «Би-би-си», скорее всего. 

Я говорила о том, что [нас] лишают этого права, потому что я не понимаю этого [вашего второго] вопроса. Украинских хирург по-другому, что ли, лечит, потому что он украинский? Приедет другой хирург, он что, лучше оперировать будет? Ты или профессионал, или ты не профессионал, точка. Я понимаю, что, наверное, во время войны у хирурга может дрогнуть рука, он может расплакаться, мы знаем, что не все смогли. Я видела эмчеэсников, которые плакали, но они плакали после, уже в спокойное время. Возможно, есть эмчеэсники, которые не вышли на работу. Я знаю врачей, которые уехали. Я знаю людей, которые закрыли свой бизнес, ну не смогли эмоционально. Я знаю людей, которые просто эмоционально ломаются и не могут продолжать заниматься тем, чем они занимались до войны. Я уверена, что среди журналистов такие тоже есть, не всем дается. Я с уважением и состраданием отношусь к людям, которые не могут. У меня есть коллеги, которые сказали, что они не могут работать. Им нужно что-то другое: кто-то пошел воевать, кто-то занялся какой-то гуманитарной деятельностью, волонтерством. 

В моем случае это работает, потому что я искренне и очень сильно верю в профессию. Есть определенные правила в этой профессии, благодаря которым мы делаем что-то уникальное, проверяя данные, приходя на место и имея площадку, чтобы очень быстро распространить эту информацию. И я прямо верю, что это полезно, — я считаю, что политики принимают решения на основе этой информации, а не только сводок Генштаба и спецслужб, люди решают, сопереживать или не сопереживать, помогать или не помогать на основе этого.

Когда я была в Мариуполе в 2014 году, когда на него была первая атака, ко мне подошли жители дома, возле которого стоял блокпост, который обстреливали, куда дальше не пропускали, и сказали: «Спасибо, что вы вчера в вашем репортаже вообще рассказали, что происходит, потому что мы живем в этом доме и не понимаем, что нам делать: можно выезжать или нельзя, куда нам можно ехать». А я понимала, что в это время там вроде очень много журналистов из разных стран мира, но они все пишут какую-то общую вещь — что произойдет с Мариуполем. Я понимаю, что информация — критична, проверенная информация может в экстремальных условиях повлиять на жизнь людей. 

— По поводу проверки информации. Когда началась война, «Медуза» предложила такую формулировку, которую затем стали применять другие медиа: «Во время войны невозможно оперативно проверить информацию, которую распространяют даже официальные представители сторон конфликта». Насколько украинские журналисты доверяют официальным заявлениям Киева и как быть, когда эти заявления, например, не соответствуют действительности?

— Мне не нравится эта формулировка. Мне кажется, она снимает часть ответственности с себя и ставит под сомнение какие-то вещи, которые можно проверить. А иногда факты являются фактами. 

— Речь о тех случаях, когда действительно невозможно оперативно проверить…

— Для меня очень важно, чтобы она появлялась только там, где нельзя проверить, а не там, где просто не хватило сил проверить. Конечно, в каких-то случаях сложно проверить, а в каких-то случаях ты склонен доверять. Если тебе сказали, что в освобожденной Харьковской области было найдено 22 пыточные, и ты не можешь все проехать, ты проезжаешь четыре и понимаешь, что, наверное, стоит поверить, что их 22, — потому что ты увидел, что они действительно существуют, посчитал количество освобожденных городов и [понимаешь] что это не преувеличение. 

Мы осторожны с цифрами, которыми описывается количество погибших российских военных. Я тоже до конца не знаю, как их можно проверить, мы можем только ссылаться на украинские власти. Но есть часть информации, которую, в принципе, можно проверить, — есть какой-то здравый смысл, есть понимание умысла или причины, по которой о чем-то говорят открыто, а о чем-то не говорят.

Скажем, мы действительно не знаем количества погибших украинских военных (эти цифры в разное время называли и президент, и министр обороны, и отдельно министерство внутренних дел), но мы до конца [точно] эту цифру не знаем. Да, считается, что правительство имеет право это делать [скрывать цифры], но если ты очень хочешь, ты можешь поехать под госпиталь, постоять и посмотреть, сколько привозят, ты можешь поехать на любое кладбище и увидеть количество погибших, потому что военных хоронят с украинскими флагами. Я была на кладбище. Ты приходишь и видишь, их [могил] очень-очень много, и тебе все понятно: тебе понятны даты, тебе понятно, почему в марте их было много, и потом в июне их было много, и потом в конце августа было много. Я была в Кривом Роге, как раз когда началось наступление на юге Украины, на похоронах военного. Я провела там полдня, и там были похороны за похоронами — когда вот 40 минут похороны, похороны, похороны… ты понимаешь темп.

Информация, которую сложнее всего получить, — это не открытая информация, которую военные освещают, а, скажем так, какова реальная ситуация на фронте. Но то, что нас, украинских журналистов, спасает — [это то, что] у нас воюет так много знакомых, близких, что у нас есть такой realcheck. Я всегда могу кого-то спросить: «Слушай, а что, там совсем худо?» И если совсем худо, ты начинаешь на это обращать внимание. Очень многие военные, твои друзья, которые пошли воевать, ведут твиттер, фейсбук. Я пытаюсь считывать такие непрямые сигналы и их соответствие тому, что пишет власть. 

— А часто бывает такое, что эти данные серьезно расходятся?

— На удивление нет. Я продолжаю этому удивляться. Встречу своего знакомого какого-то журналиста, который сейчас воюет, задам ему заодно вопрос, как там люди, что говорят, — и понимаю, что мой realcheck сработал. Я действительно не вижу каких-то откровенных преувеличений или еще чего-то.

— Военная цензура — насколько серьезные ограничения она накладывает на журналистов?

— Военная цензура есть, и я сейчас смотрю на нее в другом разрезе — она действительно очень часто оправданна. В первую очередь это запрет на съемки разных объектов, которые потом могут быть уничтожены. Я сперва, пожалуй, недооценивала важность этого запрета. Мы все в мире еще не осознаем того, как быстро развивается интернет и как спецслужбы и прочие [силы] сейчас используют работу журналистов для своих военных целей. Ситуаций, когда дом был уничтожен после того, как какие-то журналисты взяли интервью у человека, [скажем, у] представителя теробороны, стоявшего рядом с этим домом, их правда много. Ситуаций, когда открыли лицо военного, а его семье начали угрожать, действительно очень много. И у меня возникает вопрос: если мы рассказываем, что это за больница, мы же понимаем, что российскую армию не останавливает, что это больница? Что она может нанести удар по больнице? И поэтому у меня [возникает] вопрос ответственности. Реально [так] нужно было говорить, что это за больница, где она находится, в каком районе Харькова — если есть какой-то риск, что по ней придет удар? Поэтому я действительно изменила свое отношение к тому, что я называю военной цензурой. 

Очень показательная история — это большое наступление на Харьковщине. Тогда все думали, что оно будет в Херсонской области, штаб говорил, что нельзя публиковать информацию, журналистов не допускали. Все возмущались, пытались понять, нужно ли требовать допуска, все поехали в Кривой Рог, в Херсон, на юг, ждать, что там произойдет, — я там другой материал делала и видела огромное количество иностранных журналистов, которые как-то пытались прорваться. Я думала: «Вот какая их цель? Вот они сейчас туда попадут, скажут, что освободили [тот или иной] населенный пункт. Что происходит дальше? Люди начинают туда ехать, а ехать туда опасно, людей не пропускают. Возможно, какие-то снимки попадут в онлайн. Для чего это делается? Для общественного интереса или просто [чтобы сказать], что мы там первые пробрались, что я наконец в зоне боевых действий? Не является это чем-то, что больше интересует „эго“ журналиста? Что изменится, если ты опубликуешь это вторым, третьим, на следующий день?»

📄 Дорогие читатели! Теперь вы можете скачать PDF-версию любой статьи «Медузы». Файл можно отправить в мессенджере или по электронной почте своим близким — особенно тем, кто не умеет пользоваться VPN или у кого явно нет нашего приложения. А можно распечатать и показать тем, кто вообще не пользуется интернетом. Подробнее об этом тут.

Потом, после контрнаступления в Харьковской области, мы поняли, что, если бы журналистов допустили, всем стало бы ясно, что секретная операция, контрнаступление, на самом деле готовится не на херсонском, а на харьковском направлении. И в таком случае не стали бы журналисты, которые бы его освещали, теми, кто повлиял на ход войны, сообщив о событии, которое из-за этого сообщения могло бы не произойти?

— Да, это сложный вопрос. С одной стороны, есть задача документировать происходящее и настрой журналистов понятен — оказаться на месте и зафиксировать. А с другой стороны, общественный интерес и интерес украинской армии…

— Мне кажется, что мы иногда теряем понимание общественного интереса. Я понимаю, для чего я должна приехать куда-то на освобожденную территорию: зафиксировать военные преступления, сказать, что там нет воды и что воду нужно включить, показать, в каком состоянии люди. Если ты чем-то рискнул и что-то сказал, это должно быть ради чего-то. Ты не можешь рисковать жизнями людей просто ради своего журналистского любопытства. 

— В тех случаях, о которых вы говорите, военная цензура кажется действительно оправданной, но всегда ли так? Допустима ли критика действий власти?

— Важно понимать, что Украина во время войны остается демократическим обществом с избранным парламентом, в котором представлены разные партии, с правительством, которое работает, с представителями разных политических сил во власти, с разными СМИ, с разными позициями. То, что все выступают против оккупации, это понятно, потому что зло, которое направлено против Украины, абсолютно. Тот факт, что все против войны и против оккупации, совершенно очевиден — это единство, которое не насаждено извне, оно естественно. Но, разделяя этот дискурс, ты можешь вести себя как угодно.

В разных СМИ идут различные дискуссии. [Например,] большая дискуссия в Украине: мог ли Зеленский лучше подготовиться к войне. Почему последние два года вся промышленность не была сфокусирована на том, чтобы делать оружие, патроны? Почему мы не рыли окопы весь прошлый год? Эта дискуссия очень большая, но в ней нет правильного ответа. Есть разговоры о том, можно ли было эвакуировать Мариуполь или нельзя было? Какие-то люди считают, что можно было. Можно ли было защитить Херсонскую область от оккупации или нельзя было? Почему украинская власть пыталась вести переговоры с российской, вместо того чтобы повернуть страну на военные рельсы, чтобы защищаться и обороняться? Эта дискуссия — одна из ключевых, и она довольно критична.

— А вот когда критические материалы [об украинских властях] выпускают, например, российские медиа, насколько они имеют на это право?

— Да, с российскими медиа сложно, потому что у них есть своя ответственность. И я понимаю, почему подобная критика может даже не обижать, а заставлять говорить: «Вы со своими разберитесь». Мы заходим в сложную дискуссию об ответственности российских независимых СМИ за действия российского общества, за настроения в российском обществе и в итоге за действия России как государства. Я сейчас, наверное, не дам правильного ответа. Не знаю, что это может быть за тон, но, наверное, не разобравшись [очень хорошо] в вопросе, российские СМИ должны быть намного более осторожными. 

Мне кажется, у российских СМИ немного заметно такое: они так боятся, что их обвинят в необъективности, так боятся занять позицию, что иногда пытаются быть очень осторожными в формулировках, и сама эта осторожность скорее похожа на то, что они не называют вещи своими именами. Я хорошо понимаю, что российские СМИ работают для российской аудитории, и часть их задачи, если мы говорим про войну, про Путина, — обратиться к тем людям, которые сомневаются. И поэтому все осторожно подбирают слова, потому что думают: если мы будем казаться предвзятыми, нас не услышат. Но нужно понять, как это звучит для украинцев. Наверное, плохой пример, но представим себе #MeToo или какую-то историю о харассменте. [Что] после какого-то нападения или харассмента женщины какой-то человек пытается обратиться к белым мужчинам, сказав, что нет-нет, это движение не против вас и вообще вы не такие плохие… То есть пытается как-то очень осторожничать. Но для жертвы это звучит как заигрывание с преступником, понимаете? Такой тон выбрали некоторые российские издания, но для жертвы этот тон звучит немножечко как попытка оправдания или попытка как-то привлечь к разговору того, кто для тебя является однозначным преступником. Очень сложно так попасть в украинскую аудиторию. То есть сам этот тон и сама попытка отстраниться в тот момент, когда ты ждешь однозначного осуждения и определенной категоричности, эта в чем-то наигранная нейтральность, она может ранить, она может вызвать недоверие: «А вы точно такие однозначные в этом вопросе? А может ли быть такое, что и тем, и тем?»

— То есть российские независимые медиа недостаточно категоричны и недостаточно ясны в своей позиции?

— Многие — да. Мне кажется, это вопрос был [давно], он просто усугубился после 2014 года, когда некоторые российские СМИ однозначно не осудили оккупацию Крыма, пытались играть с этим всем. Понимаете, эта история длинная. И мы пришли к ситуации, в которой российская армия творит то, что она творит в Украине. Эта амбивалентность, она же не новая, она просто меняется, и иногда кажется, что черное не названо черным по той причине, что «нам же нужно зацепить эту сомневающуюся аудиторию». Но другой частью аудитории это считывается немножко иначе. 

— Вы начали говорить про отношение к независимым российским медиа и про их ответственность. Что вы об этом думаете?

— Если честно, не скажу, что я сильно хочу об этом говорить. Нам настолько хватает своих забот и своих проблем; мне не кажется, что у меня есть еще эмоциональные силы думать и решать, каким быть российским медиа. Должна быть однозначность и какая-то четкость, этот тон должен быть найден.

Я правда считаю, что имперский комплекс для России, для российского общества — это проблема. Он, конечно же, чувствуется и в российских СМИ в том числе — чувство собственного превосходства, оно все равно где-то есть. Вот вы говорите (я говорю не лично вам, я говорю о каком-то общем сентименте), что украинские СМИ, наверное, ангажированы, потому что у них война, [а] мы в стороне, мы, наверное, лучше со стороны понимаем. Я не думаю, что это так. Мне кажется, что, поскольку очень мало кто [из российских журналистов] физически находится в Украине, российские СМИ немножко потеряли понимание украинского общества. Очень часто не понимают разницы между украинским и российским обществом, потому что продолжают относиться к Украине как в чем-то почти такой же стране, почти такому же обществу, а оно другое.

— Ну да, вот как раз это понимание, кажется, оно теряется из-за того, что нет физического доступа. Петр Рузавин, корреспондент «Медиазоны», автор подкаста «Хуй войне» и ваш муж, один из немногих российских журналистов, кто работает на войне. Мужчин в Украину не пускают с самого начала, а теперь еще и визы для граждан России введены. Поэтому российских журналистов, журналисток там стало еще меньше. Насколько важно, чтобы на этой войне присутствовали российские журналисты, чтобы они могли работать в поле?

— Ну понимаете, их же мало было уже с 2014 года. Потихоньку-потихоньку эта тема уходила, журналисты уезжали. Российским журналистам работать в Украине, в стране, против которой воюет Россия, конечно, сложнее, это понятное дело, к ним относятся подозрительно, им не будут так доверять. Но это вопрос ответственности, нужно находить способы. Это не мое дело сейчас — говорить «пустить — не пустить, визы — не визы». Я считаю, что [если так, то] должны искать способы работать. Например, есть история о тех тысячах украинцев, которые находятся на территории Российской Федерации, есть возможность работать в Крыму, возможность работать на оккупированной территории. Это было бы полезным. Я понимаю, что это очень опасно, но мне кажется, есть еще очень много направлений, где российские журналисты могли бы работать по-другому. И мне не кажется, что это только причина физического отсутствия.

Когда я говорила с Тимоти Сайдером, американским историком, которого давно знаю, он дал очень хорошее описание, в чем проявляется империализм, — имперские страны очень эгоистичны, это всегда разговор о себе. И вот что я вижу в коммуникации между, там, украинскими и российскими журналистами (я не говорю про прокремлевские, даже в некоторых независимых российских СМИ) — ты очень часто это замечаешь, что они все [время говорят] про себя. И когда они говорят об Украине, это [для них] словно какая-то часть их [собственной] проблемы. То есть я меньше вижу материалов про Украину как самодостаточную страну или какой-то интерес к тому, что там действительно происходит. И я опасаюсь, что сейчас повестка российских СМИ уйдет на борьбу с cancel Russian culture вместо того, чтобы понимать, а что действительно произошло в Украине. 

— Но на войне в Украине работали независимые российские журналисты, мы знаем репортажи Елены Костюченко, Лилии Яппаровой, Таисии Бекбулатовой. А сейчас доступ вот такого уровня журналистов, он тоже ограничен. Быть в поле российским журналистам, мне кажется, тоже очень важно.

— Я не спорю, но я все равно должна сказать: я очень внимательно следила за событиями на Донбассе и в Крыму последние восемь лет. Я знаю лично почти всех людей, которые там работали. По большому счету с 2016 года российские СМИ почти не освещали ни Донбасс, ни Крым. То есть всякий раз это были исключения — несколько хороших материалов в год. Поскольку это была противоречивая тема: в Крыму работать через украинскую территорию опасно, у тебя постоянный стрем, что ты, там, напишешь «аннексия», «оккупация», — и каких-то тем из-за их противоречивости старались просто избегать. 

— С учетом того, что вы сказали, как вы думаете, вообще возможно ли какое-то сотрудничество, какая-то кооперация между украинскими и российскими медиа? Например, могут ли они заниматься совместными расследованиями военных преступлений?

— Вопрос в том, зачем, ради чего это делать. Если мы хотим действительно что-то узнать, сказать что-то новое, то да. Ну а если просто ради того, чтобы сказать: «Ой, смотрите, мы сотрудничаем, вот видите, какие мы, мы смогли договориться, мы — широкая душа, мы можем» [то это другое дело]. А такое тоже есть.

— В подкасте «Дедлайн» мы говорили с фотографом, лауреатом Пулитцеровской премии Сергеем Пономаревым, который снимает для The New York Times и для многих других изданий. Про фотографию мы говорили в большей степени, но он высказал такую мысль. Он сказал, что журналист может работать более качественно по экстерриториальному принципу. В случае когда, условно говоря, о войне в Украине пишет не российский или украинский журналист, а, например, журналист из Германии.

— Категорически не согласна. Просто бывают очень хорошие журналисты и журналисты послабее. Я согласна, что просто в силу ресурса, опыта в The New York Times, The Washington Post, The New Yorker или в The Atlantic есть класс — и я встречалась с такими журналистами; сейчас я работаю с одной из легендарных мировых журналисток Джанин ди Джованни, которая прошла все войны. А в общем я, конечно же, считаю, что мы знаем свою страну лучше, мы знаем контекст, мы знаем, кто говорит правду, кто нет, как проверить, как добраться, где важно, где неважно.

Вот я вспомнила, что я ехала в машине в первые дни войны из Одессы в Николаев, и там была еще журналистка одного большого западного издания, она до этого, там, тоже работала — в Сирии, где угодно еще. И она говорит: «Пойдем в роддом, найдите женщину, которая родила под бомбежками» — и делала все как будто бы правильно. Но она вообще не понимала, что основная история в Николаеве в тот момент касалась всем известного теперь губернатора Виталия Кима, с которым мы ехали встречаться. И я еду, договариваюсь про интервью, а она просто не понимает, зачем она должна с ним встречаться и в чем интрига. А интрига в том, что вся страна смотрит на этого николаевского главу военно-гражданской администрации (он интересный персонаж, у него корейские корни, он из бизнеса): как они защищают Николаев, как построен этот процесс, почему вообще важен Николаев, почему именно этот город защищает Одессу. Вся остальная гуманитарная история тоже была важна, но вот конкретно в ту неделю это была главная история страны, которую иностранные СМИ сделали на две недели позже нас. 

— Наталья, почему вы сейчас пишете практически только для западных изданий? Кто ваш читатель, к кому вы обращаетесь через эти публикации?

— Я могу писать для украинских СМИ, конечно же; я со всеми украинскими СМИ сотрудничаю, и некоторые мои материалы перепечатываются. Дело в доступе к площадке. Ко мне обращаются, чтобы я писала, и я понимаю, что интерес, конечно же, может уходить, а я имею доступ к этой платформе, это моя обязанность [на ней работать]. 

— А за какими украинскими медиа вы бы сейчас посоветовали следить русскоязычным читателям?

— Мне нравятся видео и тексты, которые делает Hromadske, я бы говорила о таком издании, как LB, у «Українськой правды» есть хорошие репортажи, на «Liга.net» тоже бывают хорошие спецпроекты. И конечно же, в первую очередь хорошо отрабатывают войну «Суспiльне» — это украинский общественный вещатель и его региональные филиалы, у них есть хорошие визуальные команды, команды расследователей, это хорошее издание с точки зрения и стандартов, и качества. 

— Сейчас в России все обсуждают Антона Красовского, который призвал топить, жечь украинских детей, и я вспомнила о случае с украинским телеведущим «24-го канала». Фахрудин Шарафмал в начале войны, узнав о гибели друга, говорил в эфире: «Нам нужна победа, и, если нам придется вырезать все ваши семьи, я буду одним из первых, кто это сделает». Уместно ли сравнивать эти случаи?

— Вот этот случай [с ведущим «24-го канала»] — мне кажется, его очень быстро осудили, отстранили от работы, извинились. 

— Его осудили, но он продолжает работать.

— В данном случае, насколько помню эту историю, это все-таки был эмоциональный срыв человека по личной причине, и потом человек извинился, а канал в целом работает по другим канонам. 

Что я хотела сказать конкретно про Красовского, RT и других — они несут прямую ответственность за войну в Украине. Убийство украинцев является результатом 20 лет дегуманизации украинцев, нарратив про нацистов появился еще после «оранжевой революции», продолжался многие-многие годы и только усиливался. Куда бы я ни приезжала, где были оккупированы населенные пункты, я находила российские газеты, «Комсомольскую правду», другие — российским солдатам раздавали эти газеты, они были инструментом того, чтобы объяснять свои действия.

Вот в чем, мне кажется, большая разница. В случае российской пропаганды мы говорим про систему, в которой медиа являются частью военной машины, у которой есть боеголовки, у которой есть солдаты, которые пришли в другую страну и которые реально убивают людей. Это абсолютно инструментально часть машины убийств. Мне даже как-то сложно это называть просто пропагандой, это часть военной российской машины, которая ужасна. И RT работает на создание этого образа врага, и это основной источник энергии для них, это основная цель. Я правда считаю, что должна быть ответственность пропагандистов за то, что произошло. Она должна быть. Российская пропаганда сделала возможной эту войну и является ее частью.

Аудиоверсия интервью