истории

«Было ощущение, что в России можно заниматься наукой мирового уровня. Оно формировалось 30 лет, но теперь исчезнет — уже исчезло» Ученые рассказывают о том, что будет с российской наукой из-за войны

Источник: Meduza

Решение руководства России о военном вторжении в Украину мгновенно сказалось на российской науке — самым тяжелым образом. На следующий же день после начала боевых действий начали распадаться международные коллаборации, зазвучали призывы к бойкоту российских университетов и научных групп, из-за санкций появились проблемы даже с поставками научного оборудования и реактивов. А недавно «Медуза» рассказывала о том, как война фактически обнулила многолетние усилия по развитию российской космонавтики. Мы поговорили с несколькими видными учеными — как российскими, так и тесно взаимодействующими с Россией, — которые поделились своим пониманием того, что происходит прямо сейчас, что с этим можно поделать и как, вероятно, ситуация будет развиваться в будущем.

Евгений Кунин

Руководитель группы эволюционной геномики в Национальных институтах здоровья США (NIH), биолог, один из самых цитируемых в мире ученых как среди исследователей российского происхождения, так и среди биологов вообще. До марта 2022 года — иностранный академик РАН, отозвал свое членство в связи с отсутствием осуждения войны со стороны руководства академии.

Про научное сообщество

Кто бы что ни говорил, но научное сообщество в России есть, и можно сказать, что оно ясно отреагировало на произошедшее. Да, Московский университет выпустил что-то неприличное, Курчатовский институт выпустил что-то совсем неприличное, 262 ректора университетов выпустили черт знает что, Академия наук (из которой, как вы могли заметить, я вышел) выпустила что-то, что, конечно, легче проглотить, но все равно плохо. Короче говоря, верхушка, научный истеблишмент, совершенно прогнила.

Но, с другой стороны, наряду с тем, что так называемый ученый совет МГУ подписал эту позорную бумажку, восемь тысяч выпускников МГУ всех факультетов разных лет, и я в том числе, подписали совсем другое письмо. И должен заметить, что ту [позорную] бумажку подписали даже те, кто имел весьма уважительную причину этого не делать — ибо покинул наш мир несколько лет назад. Подозреваю, что поскольку с покойными по данному вопросу не могли посоветоваться в принципе, то и с живыми не очень-то советовались.

Я не знаю, что там выпустило руководство МФТИ — научное учреждение, которое связано со всякими оборонными задачами, но тысячи его выпускников подписали однозначно антивоенное воззвание. Так что научное сообщество в России есть, просто те, кто якобы стоят у него во главе, стоять там не должны.

Про то, что делать с российской наукой в условиях войны

Вся эта проблема, по сути, проблема оптимизации по более чем одной переменной. С одной стороны, в текущей ситуации недопустимо делать хоть что-то, что существенным образом поддерживает режим, развязавший такую чудовищную войну (и даже запрещающий произносить это слово). С другой — наши коллеги в России (за исключением тех, кто высказывается в поддержку, а это все-таки существенное меньшинство) ни в чем не виноваты и, наоборот, сами являются заложниками этой ситуации и страдают от нее. Поэтому мы — в данном случае я имею в виду мировое научное сообщество — должны, с одной стороны, максимально избегать делать что-либо полезное для режима, но с другой — максимально помогать нашим коллегам. Полная оптимизация по двум переменным, которые тянут в разных направлениях, невозможна — тем не менее нужно искать некую оптимальную ситуацию, некую равнодействующую этих сил.

Что это значит для меня конкретно? Например, я не могу не поддержать отмену Математического конгресса в Санкт-Петербурге. Сейчас представить проведение этого конгресса просто невозможно — это крупное мероприятие, которое явно придает легитимность этому режиму, и участвовать в нем сейчас просто нельзя. Более того, даже в более мелких конференциях, проводимых государственными учреждениями России (то есть почти во всех), я участвовать теперь не буду. Но, с другой стороны, прекращать свое сотрудничество с известными мне коллегами, работающими в российских институтах, я тоже не собираюсь. За исключением тех случаев (которых пока в моей практике нет и, надеюсь, не будет), когда кто-то реально высказал поддержку случившегося.

Не далее как сегодня произошел очень характерный эпизод, о котором стоит рассказать. Где-то с месяц назад я согласился удаленно прочитать лекцию о наших новых работах в Институте цитологии и генетики. К сожалению, поскольку эта лекция у меня не была еще готова, я ее довольно долго откладывал. И когда все это случилось, я сказал уважаемому коллеге, которого называть не буду, что, раз уж мы давно договорились, я не хочу лекцию отменять, однако я буду вынужден сделать некое заявление — не только против войны, но и в поддержку российских ученых. Поначалу это было встречено с сочувствием и пониманием, но лишь до сегодняшнего дня, когда я должен был эту лекцию уже читать. Сегодня поступило письмо со всякими извинениями, цитирующее приказ директора института, о запрещении — удивительно! — «всякого обсуждения событий, прямо не относящихся к науке». Меня попросили ничего подобного в своей лекции не говорить — и я отказался ее читать.

Про Сколтех

Сейчас Массачусетский технологический институт, MIT, прекратил всякое сотрудничество со Сколково (точнее, Сколтехом, — прим. «Медузы»), а сотрудничество это было весьма обширным. Это чрезвычайно противоречивая и для меня даже в личном плане тяжелая ситуация: я знаю оттуда людей, которые одновременно являются и прекрасными учеными, и обладают безупречной гражданской позицией. Тем не менее я со своей стороны не подпишу никакого соглашения со Сколково, даже самую мелочь. Я выступал там на конференциях, участвовал в защитах диссертаций — теперь не буду этого делать. Потому что это действительно визитная карточка российского государства. Да, я не подпишу никакого договора, но если живой человек оттуда просто захочет приехать в мою лабораторию, я думаю, что просто закрою глаза на то, какие там у него остаются взаимоотношения с этим университетом.

Про международные научные журналы

Что касается журналов, которые отказываются от публикации статей российских ученых, то эта проблема несколько раздута: такие эпизоды были, но их было мало и касались они лишь небольшого числа не самых значительных журналов, и основными издательствами такая инициатива одобрена не была. На мой взгляд, совершенно правильно: непродуманные бойкоты как эмоциональная реакция понятны, но на самом деле ничего хорошего в себе не несут.

Я не вижу никаких указаний на то, что неприятие российских ученых в мире нарастает. У страха глаза велики — такого, я думаю, не будет. Если кто-то принимает решения выгонять российских постдоков и студентов, это чудовищно глупо, с этим надо бороться. Индивидуальные ученые ничем себя в этом смысле не запятнали, ни в чем не виноваты. И им, наоборот, нужно помогать. Низовое, индивидуальное сотрудничество с российскими лабораториями, которые не запачканы непосредственно, следует продолжать и даже усиливать. И конечно, нужно помогать тем студентам и молодым ученым, которые хотят перебраться в другие страны и продолжать там свою работу.

Можно говорить не только про официальные решения, но и про неформальный остракизм, которому якобы могли бы подвергнуться сейчас люди из России. Думаю, что и эти опасения резко преувеличены. Мировое сообщество большое, и в нем, конечно, есть все что угодно, но то, с чем мне приходилось встречаться, выглядит ровно противоположным образом: коллеги сочувствуют российским студентам и исследователям, которые могут от произошедшего сильно пострадать. Причем пострадать не потому, что их здесь якобы кто-то будет обижать, а потому что им теперь невозможно возвращаться в Россию даже временно, а у них там и семьи, и жизнь. Эта ситуация, как я ее вижу, вызывает сочувствие, а не осуждение в плане какой-то, на мой взгляд, совершенно мифической коллективной вины.

Про будущее и репутацию российских ученых за границей

Первое. Это не прекратится в ближайшее время. То есть я надеюсь, что стрельба прекратится — но само по себе для снятия санкций это не очень поможет. Это слишком серьезное явление, и хода назад уже нет, вред уже нанесен.

Второе. Российская наука пережила — пусть и с огромными потерями — и борьбу с космополитизмом, и Лысенко, и все остальное. А чего там только не было! Конечно, наука перенесет произошедшее и сейчас, хотя оно может отбросить ее на десятилетия назад.

Российский сотрудник ЦЕРН (на условиях анонимности)

Европейская организация по ядерным исследованиям (ЦЕРН) — крупнейшая в мире международная физическая лаборатория, основанная в 1954 году и расположенная в Женеве. Полноправными членами ЦЕРН сейчас являются 23 государства. Формально до 8 марта 2022 года Россия имела лишь статус наблюдателя, однако сотрудники российских научных учреждений (около 1000 человек) составляли значительную долю всех участников коллаборации. Россия также поставляла в ЦЕРН важное научное оборудование. 8 марта решением наблюдательного совета Россия потеряла статус наблюдателя. 31 марта тем же советом был принят жесткий комплекс мер по сокращению взаимодействия с российскими институтами. Окончательное решение о взаимодействии с российскими учеными в ЦЕРН собираются принять в июне 2022 года.

До сих пор нашей группе нужно было ездить в ЦЕРН прежде всего для того, чтобы участвовать в дежурствах [на коллайдере] и посещать регулярные встречи. Кроме того, научная мысль всегда рождается в дискуссии — пребывание в ЦЕРН рождает множество научных идей. Сейчас, в связи с закрытием авиасообщения и пандемией, это уже практически невозможно чисто по логистическим причинам. К счастью, большей части нашей группы для работы нужен только компьютер, но, вообще говоря, есть много людей из России, которые создают «железо», разрабатывают детекторы, и они-то как раз обязательно должны быть на месте: детекторы на ускоритель удаленно не установишь. Суммарно до сих пор в каждый момент времени в ЦЕРН на месте было около 200–300 человек из России.

В результате нового пакета мер [принятого 31 марта] ЦЕРН прекратил любой обмен экспертизой в России — как участие в комиссиях, так и совместные конференции. Кроме того, в связи с введением последних ограничений приостановлено заключение новых контрактов ассоциированных членов любым людям, аффилированным с российскими и белорусскими научными учреждениями. Ассоциированные члены — это для ЦЕРН существенный класс сотрудников, потому что там, в отличие от типичного научного института, очень мало людей в принципе работают на постоянных позициях. Получение контракта ассоциации можно сравнить с длительной командировкой: вы можете работать в течение многих месяцев или даже нескольких лет, можете получать от ЦЕРН небольшую финансовую поддержку (это скорее не зарплата, а «командировочные»). И вот теперь выдача такого рода статуса для россиян будет прекращена, хотя люди, которые его уже получили, пока статуса не лишатся. Но нужно понимать, что поскольку это временный статус, то прекращение выдачи новых контрактов довольно скоро и неизбежно приведет к вымыванию российских кадров.

По текущему плану ЦЕРН запускает пучки в конце апреля. Это должны были сделать в марте, но из-за технических трудностей старт съехал, что, в принципе, вполне нормально для таких больших проектов. Когда технические вопросы будут решены, пучки сначала две-три недели будут разгоняться, а затем начнется реальный сбор данных. И к этому моменту наши алгоритмы должны будут начать работать. Если к этому моменту мы из ЦЕРН будем исключены, то возникнет тревожная ситуация. Мы, конечно, не будем удалять свой код, но нужно понимать, что это «живой» код, он еще не испытан на реальных данных, и очевидно, что его нужно будет постоянно дорабатывать. Без этого кода и без его поддержки научная работа на эксперименте будет сильно затруднена.

Мы с нетерпением ждем долгосрочного решения, которое, как ожидается, будет принято руководством ЦЕРН в июне. Есть шанс, что мы получим статус «нейтральных олимпийцев». В любом случае одна из задач науки — объединять людей, мы должны будем приспособиться к новой ситуации и развивать дальнейшие контакты с учеными других стран. Эти контакты будут способствовать не только росту науки в России, но и снижению общей напряженности в мире.

Константин Северинов

Биолог, профессор Сколтеха и Ратгерского университета (США), руководитель лабораторий в ИМГ РАН и ИБГ РАН

Про ситуацию с публикациями в международных журналах

«Что-то» с публикациями уже происходит. Например, мы в один приличный журнал, Nucleic Acid Research, который издается Oxford University Press, в конце января подали статью, с которой сложилась довольно странная ситуация: она прошла рецензирование, но из трех обычных рецензий редакция предоставила нам только две (к счастью, положительные), так как один из рецензентов отказался ее рассматривать «по принципиальным соображениям в связи c событиями в Украине», хотя из десятка авторов пятеро были американцами. Редакция журнала и руководство издательства при этом никакой собственной позиции по этому вопросу пока не выработали. В практическом смысле это всего лишь означает, что статья будет принята по двум, а не по трем рецензиям, но это может быть некоторым тревожным звоночком.

С другой нашей статьей, поданной в менее престижный журнал Viruses, таких проблем не было, но неожиданно возникла другая. Это журнал с открытым доступом, и там нужно платить за публикацию. В нормальной ситуации мы бы просто оплатили ее через Сколтех, где есть (или, наверное, точнее сказать «были») средства для оплаты публикаций студентов и аспирантов. Но сейчас это невозможно по большому количеству причин, в частности, потому, что переводы больше не работают. И теперь, видимо, я, как главный автор, должен журналу пару тысяч долларов, ведь статья уже опубликована. В общем, похоже, мы вернемся в те времена, когда российские ученые оплачивали публикации из своего кармана, а потом возвращали эти деньги неявным способом из грантов. Это, конечно, неудобно и, наверное, не очень законно. Впрочем, тогда, 10–15 лет назад, хотя бы карточки для международных переводов работали.

Еще одна наша статья в ближайшее время будет опубликована в престижном журнале PNAS. В ней первый автор — аспирант Сколтеха, но, как сказано выше, заплатить мы за публикацию не можем. У нас есть международные соавторы, которые могут взять оплату на себя, хотя, может быть, из-за этого придется поменять порядок авторов. Все это показывает, что всякие рогатки и препоны, которые перед тобой ставит жизнь, при большом желании можно обойти. Но все это на уровне байки времен СССР, что ученые создают себе проблемы и тратят время на их решение. Лучше бы, конечно, такой ерундой не заниматься.

Если серьезно, то ситуация очень тяжелая. Все то, за что значительная часть нашего научного сообщества боролась последние двадцать лет — интеграция в мировую систему университетов, организация продуктивных международных коллабораций, производство научных знаний мирового уровня в России и т. д., — все это до некоторой степени теперь сворачивается, движение идет в обратную сторону. Раздаются призывы к архаической практике отказа от публикаций в международных журналах и создания собственной системы научных ценностей и учета продуктивности. Я понимаю, что это мера вынужденная, объяснимая тем, что многие ученые просто не смогут обойти внезапно возникшие проблемы, подобные описанным выше, поэтому никакого желания подтрунивать над такими предложениями у меня нет.

И все же в целом это плохая стратегия, она ослабит позиции российской науки. России все равно потребуется наука — не посконная, а мирового уровня, для подготовки квалифицированных национальных кадров и проведения собственных разработок. Но для того, чтобы они были, необходимо международное сотрудничество. И вовсе не путем взаимодействия со странами вроде Узбекистана и Казахстана, куда все сейчас начинают смотреть, а за счет совместной работы с признанными научными лидерами, у которых есть чему учиться.

Про совместные проекты и студентов, работающих на Западе

Есть некоторое количество молодых людей, которые работают сейчас за границей по программам академической мобильности, и там все не очень здорово. Так, две аспирантки, которые уехали в начале февраля в Даремский университет в Великобритании по совместной программе РФФИ и Королевского научного общества, попали в неприятную ситуацию. Во-первых, пока они там были, рубль очень сильно упал, во-вторых, даже те стипендии, которые платит им Сколтех, стали им недоступны из-за блокировки банковских карточек. Лаборатория, в которой они находятся и с которой мы ведем совместные исследования, была готова их там поддерживать, но буквально неделю назад руководство Даремского университета решило, что они вообще не хотят видеть у себя русских, и они теперь должны будут уехать.

На этом, надо сказать, дело не кончилось. Эти аспирантки выращивали белковые кристаллы, которые предполагалось исследовать на синхротронном источнике Diamond Light Source для определения молекулярной структуры изучаемых белков. И когда мой английский коллега решил по простоте душевной на всякий случай уточнить, можно ли кристаллы, выращенные руками российских ученых, ставить на синхротронный пучок, он получил удивительный ответ: нет, эти кристаллы на пучок ставить нельзя. Правда, если их вырастить еще раз, но уже якобы другими руками, то станет можно. В общем, скажем так, дурацких инициатив на местах много, и не только у нас. К счастью, эта ситуация не всеанглийская, поэтому она разрешилась просто переездом в другой английский университет, где никаких проблем с тем, что российские аспирантки с открытыми визами поработают в рамках двух-четырехмесячного проекта и получат научные результаты в рамках научного сотрудничества, нет.

Нужно сказать, что есть и обратные примеры — когда администрация западных университетов даже помогает нашим студентам остаться и завершить работу. Например, одна из моих аспиранток состоит в совместной программе Сколтеха и Страсбургского университета (программа предполагает равное финансирование и равное присутствие в том и другом университете и по завершении двойную научную степень). Она сейчас во Франции и получила от Страсбургского университета предложение остаться, так как в России, как они справедливо рассудили, работать по проекту ей будет существенно тяжелее или даже невозможно. При этом французы полностью взяли на себя обязательства по ее финансовой поддержке. Через год-полтора она защитится, у нее будет степень обоих университетов. Это не единичный случай, совершенно аналогичная ситуация у другой аспирантки, которая находится в совместной программе с Университетом Сакле. Еще один мой аспирант, который обучается в Сколтехе по совместной программе с японским научным центром RIKEN, долго не мог выехать в Японию из-за очень строгих карантинных правил, которые к тому же постоянно менялись. В начале марта они по собственной инициативе максимально ускорили его приезд, потому что стало понятно, что он может вообще туда не попасть, — а его исследовательский проект уже поддержан и без него он просто не состоится.

Что касается иностранных студентов, то хорошо это или плохо, но большинство из них оказалось вне России еще в начале пандемии, и вернуться, чтобы продолжить обучение и научную работу, они не успели. Моя сколтеховская аспирантка из Испании два года работала здесь, затем была вынуждена уехать в связи с пандемией и до последних дней очень хотела вернуться — потому что работать удаленно в нашей области, конечно, тяжело. Теперь вопрос о ее возвращении не актуален и ситуация обернулась на противоположную: со стороны ее испанской лаборатории есть предложения «забрать» кого-то из сотрудников моей лаборатории работать, чтобы продолжить работу в Испании.

Про оборудование, реактивы и материально-техническую базу

Пока на ситуацию со стандартными реактивами и оборудованием происходящее почти никакого эффекта не оказало, потому что в России деньги на науку никогда не приходили в начале года и все уже привыкли жить на тех реагентах, которые были поставлены в конце прошлого года. Впрочем, купить что-то новое сейчас практически невозможно. Например, вся современная наука о жизни завязана на реактивы для высокоэффективного секвенирования, а их нет, поставки остановлены из-за сложностей с логистикой и волатильностью рубля. Значит, работа тоже остановлена.

В связи с наметившимися сложностями, которые в ближайшем будущем будут только усугубляться, возникают какие-то попытки самоорганизации в духе Советского Союза 80-х годов, только на современных сетевых платформах. Разные лаборатории пытаются обмениваться реактивами друг с другом. Какое-то время в таком режиме можно будет просуществовать, но это, конечно, полный ад, архаика. Я хорошо помню, как я в 1988 году делал диплом в Институте молекулярной биологии и нашел фермент, нужный для моей работы, в Институте Чумакова. Морозным днем я поехал с пробиркой с образцом на юго-запад, там коллеги капнули заветного фермента в мою пробирку, и я сунул ее в рот (фермент работает при температуре человеческого тела) и отправился обратно. В страшном сне не могло присниться, что мне надо будет делиться со своими сотрудниками этим пещерным опытом через 35 лет.

Я думаю, решение проблемы с реактивами, если оно будет найдено, придет не от потребностей науки, а от задач здравоохранения и фармбизнеса. Ведь если возникнет какая-то очередная волна коронавируса (а она очень вероятна), то понадобится снова делать массовое тестирование, понадобятся реагенты, ферменты, научный пластик, и все это надо будет где-то заказывать, быстро и в больших количествах.

Сергей Попов

Астрофизик, популяризатор науки, ведущий научный сотрудник ГАИШ МГУ, профессор РАН

Про то, что будет происходить с российской наукой

Пока у меня ничего не изменилось, но очевидно, что меняться будет. Как именно — я пока не знаю, на каком масштабе времени — тоже пока не ясно. Однако я могу себе представить, что в целом будет меняться в российской науке, более-менее независимо от мелких деталей. Есть общие тенденции, которые уже запущены и которые все равно произойдут, даже если ситуация волшебным образом начнет откатываться назад (во что я не очень-то верю). Важная преамбула: я могу говорить только о естественных науках; что происходит в гуманитарных науках, я не очень представляю.

Первое. В естественных науках, безусловно, будут очень большие проблемы с финансированием фундаментальных исследований. Будут сворачиваться или замораживаться крупные отечественные проекты, где участие иностранных партнеров мало. Все ресурсоемкое в фундаментальной науке будет развиваться очень медленно.

Второе. Будут огромные проблемы с поставками оборудования, расходников, деталей, и это очень сильно ударит по всем видам фундаментальных исследований. Это не мгновенный эффект, но потихоньку это будет становиться все более и более заметным. И это приведет к падению уровня исследований в этих областях, и это совершенно неизбежно. Мы можем обсуждать, насколько сильным будет это падение, но обсуждать это предметно пока очень трудно, так как мы не знаем деталей.

Третье. Вероятнее всего, произойдет маргинализация того, что вообще понимается под наукой. Почти наверняка произойдет отказ от ориентиров на публикации в ведущих научных журналах. Уже была новость о том, что планируется разработать регламент учета научной продуктивности без учета публикаций в западных журналах, но опять-таки на практике пока ничего не поменялось. Открыта дверь в этом направлении, и выдвинуто требование это изменить, но в реальности на самом деле пока ничего не изменилось. У нас по-прежнему есть гранты, по которым мы должны отчитываться, и мы пока не получили никаких инструкций о том, как изменились те формулы, по которым это нужно делать. Это, конечно, почти наверняка изменится — хотя мы снова не знаем как.

Как бы то ни было, это все равно движение в сторону размывания строгих критериев оценки научной работы. И оно будет приводить к «провинциализации» и размыванию научной репутации. Еще одна причина для такой «провинциализации» — это сокращение международных контактов, оно будет приводить к дальнейшему размыванию научной репутации. Контактов будет меньше (по ряду причин, не в последнюю очередь по финансовой) и это будет все больше и больше похоже на советское время, когда ученые на Западе видели не лучших советских ученых, а тех, кого выпускали за границу. Это будет приводить к искаженному формированию репутаций, и это тоже уже запущенный процесс.

Российская наука будет менее интегрирована в мировую. Сейчас она составляет несколько процентов от мировой и самостоятельно обеспечить систему внутренних оценок репутаций она не может — как не может этого делать любая другая наука такого же масштаба. Не может отдельно, например, итальянская или испанская наука закрыться внутри себя, окуклиться и при этом надеяться на нормальное развитие.

Четвертое. Произойдут два важных психологических изменения, которые также напоминают процессы, происходившее в СССР. Дело в том, что за последние 20–30 лет среди молодого поколения сформировалось мнение, что в России вообще-то можно заниматься нормальной наукой. Можно находиться здесь, но при этом быть вполне интегрированными в международную науку. Это очень существенный момент, потому что в конце 80-х многие уезжали просто со словами «здесь никогда ничего не вырастет». И теперь вот это ощущение, которое формировалось 30 лет, исчезнет. Точнее говоря, оно уже исчезло — потому что это происходит мгновенно.

Последние лет 10 я видел хороших, талантливых студентов, которые вполне обоснованно считали, что им лучше заниматься наукой в России. Теперь рациональный, разумный студент так думать не будет. Единовременно запустился в полную мощь процесс осознания установки «если хочешь заниматься хорошей наукой, то надо уезжать». Теперь, чтобы побороть такую установку, понадобится время, сопоставимое со временем жизни целого поколения. Лечиться от этого придется 20–30 лет.

Второе психологическое изменение связано с тем, что у другой, менее адекватной части населения возникает иллюзия избранничества и превосходства. Запускается процесс мышления в духе «у меня не берут статью в сильный журнал просто потому, что я из России». Не берут не потому, что статья плохая, а именно потому, что «нас тут притесняют». Это станет массовой иллюзией. Такие люди были и раньше, но если на протяжении последних 10–15 лет мы скорее смеялись над ними, ведь их было мало и они были явно сумасшедшими, то теперь их будет гораздо больше. И это очень плохо.

В общем, та довольно большая страта людей, которые считали, что здесь можно заниматься наукой высокого уровня, теперь разделится на два лагеря: одни будут считать, что «здесь нельзя, а надо там», другие — что «там нельзя, а вот тут-то как раз и живет настоящая наука и произрастают настоящие слоны».

Последнее, что, очевидно, будет происходить, — это переориентирование международных контактов на Китай. В контактах с Китаем, безусловно, нет ничего плохого, но все-таки надо понимать, что контакты с Европой в науке во многих отношениях гораздо лучше. Подходы к работе в китайской и в европейской науке принципиально иные. Я знаю немало случаев, когда люди из России становились в Европе заведующими лабораториями, даже директорами институтов, интегрировались в эту систему, но я очень слабо представляю себе это в Китае или, например, Японии. Любое партнерство там, на мой взгляд, всегда будет очень неравным. И поскольку китайская наука уже сейчас гораздо больше и сильнее российской, то это неравенство будет совсем явным, а российское участие — совсем вторичным. В Китае можно участвовать в каких-то хороших проектах и получать хорошие научные результаты, но это штука со стеклянным потолком.

Про международное взаимодействие и санкции

У меня был очень неприятный эпизод с коллегой из Германии, который отказался подавать совместную статью. Причем отказался не по каким-то личным причинам, а со словами «у меня здесь могут быть неприятности», после чего я прервал с ним все отношения. Потому что если человек считает, что у него в Германии могут быть неприятности из-за того, что он подаст статью с исследователем из России, то я с такими людьми больше не общаюсь. Совсем. Я искренне считаю, что никакие санкции не должны доводиться до уровня person-to-person, а когда люди прямо бегут на этот уровень, я считаю, что это ужасно. И я очень рад, что мою точку зрения разделяют все западные коллеги, с которыми я общался.

Про обмен данными

В астрономии очень важны открытые научные данные, которые исходно сделаны таковыми. И сейчас, я уверен, они таковыми и останутся. Их открытость — принципиальная вещь, и я сильно удивлюсь, если открытые данные вдруг перестанут быть доступны из какой-то отдельной страны.

С другой стороны, у открытия данных есть много вариантов реализации. С астрономическими данными тоже бывает ситуация, когда они распространяются прежде всего внутри очень большой коллаборации и уже затем открываются для всего остального мира. Например, у международной коллаборации LIGO/VIRGO какие-то данные сделаны открытыми, однако есть и те, что распространяются по списку рассылки. И хотя в этот список всегда было легко попасть, сейчас из него вполне можно быть исключенными. И такое почти наверняка будет происходить.

В астрономии большое количество результатов получается за счет написания заявок на наблюдательное время на телескопы. Я не исключаю, что где-то ничего не изменится, а где-то будет прямо запрещено подавать заявки из России. Например, мне очень интересно — будут ли приниматься заявки из России на наблюдательное время на телескоп «Джеймс Уэбб»? Понятно, что он сейчас пока еще не работает, но что будет через год? Никто не знает. Это будет выясняться на масштабе нескольких месяцев, какие-то прогнозы можно будет давать только в октябре-ноябре, и, я думаю, тогда ситуация будет гораздо более ясной. Пока, на мой взгляд, задача таких публичных обсуждений — не сетование на жизнь и не попытка сделать предсказание. Наша задача — описание трендов, чтобы те, кто принимают решения, делали это в соответствии с представленными экспертными мнениями. Это прежде всего подразумевает продумывание негативных последствий и их нивелирование, а не попытки лезть на рожон, как это у нас иногда происходит.

Про «Спектр-РГ» и почему вводятся санкции против российской науки

Что касается заморозки сотрудничества с Германией по спутнику «Спектр-РГ», отключения инструмента eRosita на его борту, то это, что называется, естественный ход событий. Работы таких крупных инструментов регулируются договорами между большими организациями, и как бы я к этому ни относился, большая организация в состоянии принять такое решение. Важно понимать, что для немецких коллег это решение было очень тяжелым. Потому что там-то как раз есть огромное количество людей, вся научная карьера которых была поставлена на данные этого спутника. Людей, которые десятилетиями шли к тому, чтобы он работал. У меня есть знакомые молодые научные сотрудники, у которых все ожидания были завязаны на работу eRosita, и отключение этого инструмента было для них очень тяжелым событием. Очень плохо, что это произошло, но, с другой стороны, более или менее можно было предвидеть, что в сложившейся ситуации такое возможно.

При этом я абсолютно убежден, что и сейчас, если мне придет в голову идея статьи на основе данных, полученных немецкими коллегами на этом инструменте, и эта идея будет удачной, они будут со мной работать. Мне кажется, что если речь не идет об институциональном участии страны России, то, вообще говоря, правильно рассматривать каждый случай отдельно и принимать отдельные решения. Международные научные контакты устроены так, что на разном уровне их очень разное число. Между академиями он всего один, между научными институтами и университетами — десятки, а между учеными — уже многие тысячи. И запрещать все скопом очень странно и просто неэффективно. На месте европейских коллег я просто бы доверял своим ученым и позволил бы им самим решать, как взаимодействовать с их российскими коллегами дальше. Потому что есть вещи, связанные со взаимодействием на уровне организаций, учреждений, а есть те, что существуют на уровне отдельных людей.

В конце концов, важно понимать, что, как говорил Шелдон Купер Говарду Воловицу, все проходит и это пройдет. И если мы исходим из того, что мир все-таки будет существовать и когда-то — возможно, в далеком будущем — мы будем жить по Стивену Пинкеру, в мире и процветании, то восстановлением научных контактов придется тоже заниматься начиная именно с самого базового, низового уровня.