истории

«Главная проблема не в бомбах, а в недоверии» Интервью автора книги о холодной войне Дэвида Хоффмана

Источник: Meduza

Россия 3 октября объявила о том, что выходит из соглашения с США по утилизации оружейного плутония. Риторика новой холодной войны в последние месяцы и годы вообще становится все более распространенной — как в заявлениях российских чиновников, так и в СМИ. «Медуза» поговорила о нынешней фазе в российско-американских отношениях и новой гонке вооружений с Дэвидом Хоффманом — колумнистом и приглашенным редактором The Washington Post, который в 2010 году получил Пулицеровскую премию за книгу «Мертвая рука». Книга подробно рассказывала о последнем этапе холодной войны и о том, как Америка и Россия решали проблемы ядерного разоружения в начале 1990-х.

— Как вам кажется, можно ли назвать все происходящее в последнее время новой холодной войной? Или очередной фазой новой холодной войны?

— Очень сложный вопрос. Понимаете, холодная война была основана на идеологии — именно из-за нее два огромных блока стран угрожали друг другу смертельным оружием. И порой угроза была очень серьезной. Например, осенью 1983 года. Если посмотреть на рассекреченные документы о тогдашних событиях, станет ясно, что проблема была в огромном недопонимании между двумя странами, в их неспособности правильно интерпретировать действия друг друга. Тогда у НАТО были большие учения — а Советский Союз считал, что они могут быть прикрытием для ядерной атаки; СССР даже посылал самолеты через Северный полюс, чтобы искать пусковые установки. Я надеюсь, что сегодня такая ситуация уже невозможна и что мы все-таки не движемся обратно к такому положению дел — хотя за 30 лет, конечно, многие могли забыть, как это было страшно.

Вместе с тем нельзя не признать, что отношения между странами сейчас не очень хорошие. Они развиваются как бы по синусоиде — то лучше, то хуже; сейчас все довольно плохо. Это, конечно, беспокоит — еще и потому, что многие опасности, существовавшие в 1983-м, существуют и сейчас. Например, то, что называется системами повышенной боеготовности — когда можно за считаные минуты запустить ракеты в сторону врага. Эти системы по-прежнему на месте. С ними вообще-то стоило бы давно разобраться — но, скажу вам честно, ни одна из сторон не проявляла по этому поводу особого энтузиазма. Будь ты в Америке или в России, если ты служишь в стратегических ракетных войсках, твоя работа заключается в том, чтобы стрелять, когда приказывают, — и никто не хочет лишать себя такой возможности. Я, конечно, считаю, что если бы обе страны вместе решили как-то изменить работу этих систем, отсрочить возможность нажатия кнопки, это вряд ли бы ухудшило нашу безопасность. В том, что разговора на эту тему нет, и есть наследие холодной войны.

— А чем так плохи системы повышенной боеготовности? В чем с ними проблема?

— Они увеличивают опасность совершить ошибку. С ядерным оружием нужно обращаться очень осторожно. Слава богу, так и происходит — это вообще-то довольно поразительно, что за все эти годы ни одна из сторон ни разу не ошиблась и не нажала на кнопку. Но все равно — для чего нам нужны эти ракеты, которые можно запустить за четыре минуты? Мы могли бы предпринять что-нибудь, чтобы сделать мир безопаснее, но ничего не происходит.

— У вас есть ощущение, что Россия, наоборот, начинает делать его опаснее? Вот недавно Путин сообщил о выходе из соглашения по плутонию.

— Надо все-таки разделять разные аспекты проблемы. Первый: реальные действия. Новые установки, размещение ракет, запуски. Второй: риторика. Какие-то официальные заявления, пропаганда. Третий: стратегия. Как мы формулируем угрозы, как структурируем войска, как планируем вооружения. Все эти вещи далеко не всегда совпадают. 

Что касается риторики — да, есть некоторый конфликт в публичном поле, делаются довольно радикальные и, на мой взгляд, необязательные заявления. А вот соглашение по плутонию — это уже про реальные действия, и тут все сложнее. Соглашение — это именно соглашение, а не договор — подразумевало, что каждая из двух стран должна избавиться от 34 тонн плутония, используемого для изготовления ядерного оружия (вместе этого бы хватило для производства 17 тысяч боеголовок). Этот плутоний просто где-то хранился, он был низачем не нужен, и можно было его ликвидировать, смешать с другими веществами, чтобы получилось топливо для АЭС. Россия это сделала, а у Америки возникли затруднения — и технологические, и экономические, и экологические. Мы начали строить для этого завод, вбухали в него сотни миллионов долларов, сейчас он построен только на 60% — и уже понятно, что это катастрофа. То есть, по сути, Америка не выполнила свои обязательства. И Россия в ответ решила использовать плутоний для других целей — не для оружия, но для чего-то отличного от предусмотренного соглашением применения.

Заявление Путина о том, что Россия больше не будет его соблюдать, — чисто политическое, оно, по сути, ни на что не влияет, потому что ситуация с этим соглашением и так была не очень. С другой стороны, все-таки такие соглашения нужны, потому что они обеспечивают уверенность сторон друг в друге. Мы о чем-то договорились, и это происходит, и мы можем это проверить — возможность верификации тут очень важна. Сейчас мы приходим к тому, что обе страны заявляют, что не будут использовать плутоний для оружия, но по факту проверить это никто не может; и Россия, и Америка могут делать что хотят. А вообще-то хорошо бы понимать, что разоружение — это не повод для торговли и не какое-то одолжение. Это единственный способ сделать мир безопаснее.

— Еще кажется, что всеми этими заявлениями Путин возвращает актуальность разговору про ядерное оружие. За последние десятилетия люди как будто подзабыли об этой теме.

— Тут я не соглашусь — возможно, потому, что все это время был погружен в тему. В годы правления Ельцина было сделано очень многое, чтобы мир стал безопаснее. Америка выделяла миллиарды долларов на то, чтобы Россия собрала разбросанные по огромной территории бывшего СССР ядерные материалы, чтобы они надежно хранились. Съездите в Озерск — вы увидите огромный новый склад урана и плутония, очень современный; он стоил 300 миллионов долларов. Мы его построили не из благотворительных соображений, а ради безопасности. Съездите в Щучье — увидите там огромную фабрику, которая занимается уничтожением химического оружия. В Семипалатинске Россия, США и Казахстан 17 лет осуществляли секретную программу, чтобы вывезти и обезопасить оставшийся на полигоне в Семипалатинске плутоний. Семнадцать лет! Все это продолжалось до самого недавнего времени.

Наверное, возможно, что у людей было такое ощущение: уф, холодная война закончилась, можно вздохнуть спокойно и обсудить что-нибудь еще. Но активная работа по консервации и разоружению велась постоянно — в том числе в 2000-х. Действовала совместная между двумя странами программа уменьшения угрозы, созданная сенаторами Нанном и Лугаром, на нее было потрачено около четырех миллиардов долларов. Сейчас большинство мероприятий в рамках программы приостановлены — их срок действия истек, а возобновлены они не были. В России были высокие цены на нефть, экономика росла, и ваше правительство сказало — все, нам это больше не нужно.

— Когда это произошло?

— Трудно сказать. Думаю, в какой-то момент нынешнего президентского срока Путина. Вместе с сенаторами Нанном и Лугаром я ездил в некоторые из перечисленных мест в 2007-м — и тогда все продолжалось. Как и при президенте Медведеве. В основном соглашения перестали действовать в последние несколько лет.

— Вообще, насколько ядерная угроза является темой для обсуждения в Америке сейчас? Кажется, об этом не говорят.

— Нет, не говорят. Зато темой для обсуждения является Россия — и это необычно, такого не было в последние пару десятилетий. Отчасти, конечно, тут есть политические причины, но важно и то, что люди понимают: Россия — единственная страна в мире, у которой есть сопоставимый с нашим ядерный арсенал. Россия и США на двоих владеют 95% всех мировых ядерных вооружений. У Китая всего 200–300 ядерных боеголовок. Об остальных и говорить нечего. Так что отношения России и США всегда находятся в контексте ядерного оружия, даже если впрямую это не проговаривается.

— Мы сейчас говорили о том, что прекратились совместные программы по консервации ядерных материалов. А гонка вооружений — она продолжается? Разрабатывается ли новое оружие?

— В первую очередь стоит помнить, что во времена холодной войны две страны на двоих имели почти 60 тысяч ядерных боеголовок. Нам удалось сократить это количество почти в четыре раза. Но и это слишком много — у нас есть боеголовки, которые просто лежат и пылятся на складах, простор для сокращения вооружений по-прежнему есть. Увы, это тесно связано с политикой — вряд ли стоит ожидать каких-то действий в сфере разоружения, когда отношения такие напряженные. При этом надо понимать, что страны неизбежно модернизируют свои ядерные арсеналы — это то, что тебе необходимо делать, если ты хочешь остаться ядерной державой. Например, Россия сейчас модернизирует оружие, которое было сделано в 1970-х. Тут у всех свой цикл: Америка проводила модернизацию в 1980-х и 1990-х, а Россия начала это делать только сейчас — но это не значит, что она впереди. Просто два этих огромных корабля движутся на разных скоростях.

И уже третья история — это новые вооружения. Этим очень активно занимается Китай, ну и Россия с Америкой тоже, конечно, — скажем, разрабатываются новые сверхзвуковые вооружения, которые могут быть использованы для доставки обычных или ядерных ракет. Или оружие особенно высокой точности. То есть гонка в какой-то степени происходит — но, конечно, сейчас ситуация совсем не такая, какая была в 1983-м.

— Как может измениться текущая ситуация при новом президенте США, на ваш взгляд?

— Это зависит от того, что будет происходить в политической сфере, и я не думаю, что ядерное оружие тут будет главным вопросом. Между странами есть разногласия по некоторым серьезным темам — скажем, по Украине и Сирии. Если эти кризисы удастся решить, возможны подвижки и по ядерному оружию. До тех пор, думаю, вряд ли что-то изменится.

— Ну ведь очевидно, например, что между Хиллари Клинтон и Владимиром Путиным существует заметная антипатия. Это же должно сказаться на отношениях между странами?

— Как бы нам ни хотелось думать, что в международных отношениях все решают лидеры и их характеры, все куда сложнее. У стран есть свои интересы. Все зависит от них.

— Тем не менее даже из вашей книги видно, что стратегии Рейгана и Буша-старшего в отношении СССР и ядерного разоружения во многом определялись их характерами — скажем, Буш не доверял Горбачеву, и это тормозило развитие отношений.

— Это тоже правда. Вообще, какой урок мы можем вынести из истории холодной войны? Главная проблема была не в оборудовании как таковом, а в том, кто и как его программировал. Не в технологиях, не в бомбах и не в установках как таковых, а в отношениях между лидерами, которые не доверяли друг другу и не понимали, как каждый из них думает. 

Хороший пример — программа стратегической противоракетной обороны, на которой настаивал Рейган, так называемые «Звездные войны». Рейган и его люди не понимали, что СССР уже пытался создать такую систему — и у них не получилось. Американцы были уверены, что Советский Союз может выиграть эту гонку, и продолжали настаивать на том, чтобы тратить огромные деньги на эту программу. Вот к чему приводит недоверие. Конечно, если получится его наладить, ситуация будет совершенно другой.

— Просто есть же еще мнение, что всю эту ядерную тему Владимир Путин поднимает для того, чтобы создать впечатление, что Россия занимает такое же важное положение в мировой политике, как 30 лет назад. А на самом деле это не так.

— Конечно, сегодняшняя Россия — это не Советский Союз. Думаю, с этим согласны и вы, и ваши читатели. Но у вашей страны по-прежнему есть огромный ядерный арсенал, и игнорировать это невозможно. И да, сейчас, за несколько недель до выборов президента, Россия в Америке — это очень обсуждаемая тема. Впервые за многие годы.

— То есть, получается, Путин добился успеха?

— Я задам один вопрос: а вся эта ситуация — это хорошо для России и ее граждан? Россияне извлекли из всего этого что-то хорошее?

— Ну, на этот счет есть разные мнения. К слову о теме России в США: сейчас же еще очень много разговоров про кибероружие. На ваш взгляд, это столь же серьезная проблема, как ядерное оружие?

— Смотрите, ядерное оружие воздействует тремя способами: это взрыв, огромные температуры и радиация. Это очень серьезная разрушительная мощь, которая может уничтожить миллионы людей. Насколько мне известно, от кибероружия пока никто не умер. Да, с помощью него можно взломать электрическую подстанцию, и если вы в это время находитесь в больнице на операции, это может кончиться плохо. Но сейчас, мне кажется, кибероружие — это скорее про взлом разных систем: экономических, коммуникационных, информационных. Конечно, не исключено, что в будущем оно будет способно на массовое убийство. Но тогда давайте говорить и о других глобальных угрозах! Есть глобальное изменение климата — ледники могут растаять, и мы все просто утонем. Есть глобальные инфекции — вы сами видите, как действуют эбола или зика; ни у одной страны нет иммунитета против этого. Разумеется, все это тоже важные темы.

— Вы написали три книги, все они в той или иной степени о России — и все о ее прошлом. В современной истории России, в том, что произошло в XXI веке, вы видите какие-то интересные темы?

— Ой, это слишком большой вопрос. Мне понадобится пара часов, чтобы на него ответить. Лучше я скажу вот что. У России за последние 30 лет было очень много трудностей. Возможно, они вообще не сравнимы ни с чем, через что ваша страна проходила за свою тысячелетнюю историю. Борьба за свободу, борьба между государством и обществом, переход на новую экономическую модель, дискуссия о том, является ли Россия частью западного мира и Европы… Главный вопрос, на мой взгляд, — какие уроки мы извлекли из того, что произошло в вашей стране с 1989 года по сегодняшний день? И это вопрос, который стоит перед вами, перед молодым поколением. Что вы для себя вынесли? Что бы из достигнутого вам хотелось сохранить, что — нет? Для меня ответы самоочевидны. Но вам я их не скажу. На этот вопрос вам нужно отвечать самим.